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オードリー若林 南原清隆との佐渡・世阿弥の足跡を巡る旅行計画を語る

オードリー若林 南原清隆との佐渡・世阿弥の足跡を巡る旅行計画を語る オードリーのオールナイトニッポン
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オードリー若林さんが2021年8月21日放送のニッポン放送『オードリーのオールナイトニッポン』の中でずっと気になっている佐渡に流された後の世阿弥の生活を描いた藤沢周さんの著書『世阿弥最後の花』についてトーク。南原清隆さんに本をプレゼントし、佐渡に旅行に行く計画が立ち上がっていることを話していました。

(若林正恭)『ヒルナンデス』のロケの話。この前、ヒゲの話をしたか。で、オンエアーされていたじゃないですか。まあ、使ってもらっていてね。そのあれもあったんだけども。で、オンエアーされていたんだけど。『ヒルナンデス』でロケの場所で絵馬を書くことになったじゃない?

(春日俊彰)ああ、鋸山のね、上の方でね。

(若林正恭)これ、(イントネーションは)合っている? 「エ↑マ」? 「エマ→」?

(春日俊彰)「エマ→」でいいと思うよ。「エ↑マ」とは言わないと思うよ。もう、全部疑っちゃって。大丈夫よ。「変だな」と思った時は……だから、それはぼた餅に入れてもらえばいいのよ。私が言うとさ、止めちゃうからさ。

(若林正恭)絵馬を書くことになって。で、「水曜日がよくなるために書きましょう」みたいな感じだったのかな? それで俺、すごい迷った。書くことを。まあ、当たり障りのないことも書けなくもない。だけどなんかそこで、「南原さんを傷つけずに狂言のお誘いを断れますように」って書いたんですよ。

(春日俊彰)ああ、書いていたいね。

(若林正恭)それはなんかここ最近の『オードリーのオールナイトニッポン』の流れで南原さんが俺を狂言をやるように誘っているっていう。で、南原さんがこのラジオを聞いてるか、聞いてないかが定かじゃないっていう難しさがある。

オードリー若林 南原清隆に能・狂言の稽古に誘われている話
オードリー若林さんが2021年7月3日放送のニッポン放送『オードリーのオールナイトニッポン』の中で南原清隆さんと『風姿花伝』の話をする中で、能・狂言の稽古をするよう、南原さんに誘われている話をしていました。
オードリー若林 南原清隆に狂言の稽古に誘われた際の断り方を考える
オードリー若林さんが2021年7月10日放送のニッポン放送『オードリーのオールナイトニッポン』の中で南原清隆さんから再び狂言の稽古に誘われた話を紹介。春日さんと次に誘われた際の断り方を考えていました。

(春日俊彰)そうね。「聞いてますか?」って直接聞くわけにもいかないしね。そんなダサいことはできないから。

(若林正恭)そうそう。聞けないし。でも俺は勝負だった。でも、絵馬に書くことで……ああいうパターンって絶対にオンエアーされるから。1人1枚書くって。

(春日俊彰)まあ、そうだね。オンエアーされないなんて不自然だからね。

(若林正恭)俺の狙いとしては、それがオンエアーされることは……たしかにスタジオ、どうなるか分からなかった。でも、その「狂言を断る」ということがね、ちょっとファニーになるんじゃないかなっていう。それが表になることで。

(春日俊彰)たしかに。面と向かって断ると、シリアスになるもんね。

(若林正恭)そうそう。そういうこもい(思い)も込めました。絵馬に。

(春日俊彰)ちょっとだからショーになるというか。

(若林正恭)今、「こもいも」って言ったんだけども。それは「込めました」と「思い」が混ざっちゃったんだけども。それは、大丈夫?

(春日俊彰)それはなんか読み方とかイントネーションとかじゃなくて。それはもうね、ミスだから(笑)。

(若林正恭)これ、もうイップスになっちゃうよ、これ。ラジオイップス。全部しゃべるの、怖くなっちゃうよ(笑)。それでまあ、絵馬を書いたんですよ。そしたら、なんだろう? スタジオはね、なんか別に空気的には南原さんもね、別にシリアスな空気になることもなく。「若林、じゃあ始めるか」みたいな。CM中に言って。「いや、見る専門で」っていう。それ、スタジオでもあったからね。で、「フロリダでなら狂言、やってもいいですかね」みたいな話にもなったりしていたのよ。スタジオは。

(春日俊彰)ああ、そうか。その後、私が出したのか。

(若林正恭)そうそう。こうなったらしめたもんで、その南原さんが俺を狂言に誘う。で、それを俺が断るというひとつのパターンがシリアスではなくなるわけよ。「やんねーな」っていう方に持って行きたかったから、俺の目論見は成功したのよ。

(春日俊彰)ああ、うんうん。

(若林正恭)「目論見」ってこれ、使い方、合っている?

(春日俊彰)大丈夫だと思うよ。うん。

(若林正恭)イップスになっちゃって(笑)。春日がツイッター民みたいに言い間違いとか読み間違いを指摘するの、好きだからさ(笑)。

(春日俊彰)好きじゃないよ! そういうことじゃなくてね。これを一番、恐れていたんだね。

(若林正恭)そういえば、今も「ツイッター民」って言うの?

(春日俊彰)わからない。言うんじゃない?

(若林正恭)ああ、言うの? 大丈夫? いや、それで、絵馬が成功……やっぱり願い、叶うな。絵馬に書くと。傷つけずに断れているんだから。

(春日俊彰)即効性、あるね(笑)。すぐ叶ったね!

(若林正恭)あそこ、流行るぞ?(笑)。

(春日俊彰)「願い、叶うぞ! しかも、すぐに!」って(笑)。

絵馬に書いたことが叶う

(若林正恭)それで元々は能の第一人者・世阿弥っていう人が書いた『風姿花伝』を南原さんに勧められて。俺は世阿弥っていう人に興味を持って。CM中に話すようになった。で、まあこんな……真面目な話になっちゃうんだけども。世阿弥っていう人が書いてることがすげえ……なんか、こんな言い方もおこがましいけども。「わかるな!」っていうことがあって。このラジオでもしゃべったんだけど。たとえば、「客席が盛り上がりすぎている時はわざと抑えめに始めた方がいい。客席が冷めてる、静かな時は陽の感じで始めた方がいい」とかあって。「うわっ、こういうの、あるわ。わかるわ」みたいな。

(春日俊彰)今にも通じるような。

(若林正恭)そうそう。あと、今の時代に使うのは相応しい言葉じゃないだけど。「いい時と悪い時」っていうので「男時・女時(おどき・めどき)」っていうのがあるっていう。で、「男時と女時は自分ではコントロールできない。いくら稽古しても結果が出ないという時期があって、その時は本当に当たり前のことを当たり前にやった方がいい」っていう。だから、なんかあるじゃん? 毎日、仕事をしていく中で、ロケでさ、「あれ? これ、リアクションを派手にしてもなんか浮いちゃってる感じするし。じゃあ、ちょっと引いて冷めた目線でやってみるかってやっても『冷めてるんじゃねえ』ってなる」みたいな。どうにもうまくいかないなっていう日ったるじゃん?

(春日俊彰)はいはい。なんか変なところに入っちゃったとかね。

(若林正恭)で、「それはもう、どうにもなんないんだ」みたいなことを世阿弥が書いてたりするのよ。で、「そういう時は当たり前のことをただただ小ぢんまり、当たり前にやった方がいい」って言うのよ。だから、『しずおかごはん』で言うと「おいしいものを食べて『おいしい』と言う」っていうことをだけをやった方がいいのよ。大振りしなくていいっていう。

(春日俊彰)ああ、はいはい。じゃあ、自然とやってたんだな。普通に。

(若林正恭)だから今日の24時間テレビのスタジオの雰囲気なんて、ちょっとスタッフが静かだったから。やっぱりちょっと俺は上げめで行ったよね。上げめで松原さんとかをいじったりとかしないと、なんか……とかあるんじゃん。スタッフがすげえテンション高い現場もあれば、めっちゃ……「いつ、笑うの?」みたいな空気の時とか。番組によっても日によっても自分の体調によっても違うから。芸には波があって……っていうのとか。あと「初心でどんどん覚えていく時というのがある」とか。あとは新人っていうのはその物珍しい、新しい……まあ、世阿弥っていう人はずっと「花」っていう言い方でずっとものを書いてるんだけど。「花がある、ない」っていうことで。で、新人はニューカマーのフレッシュさがあるから。

それで能にも大喜利みたいなのがあって。これもたぶんラジオでしゃべったんだけども。ベテラン、見慣れてる人がフレッシュな人に対して、実力的には勝っているんだけども。でも、1対1で勝負するとフレッシュさに負ける時がある。で、「その時には、負けた方がいい」って書いていたりするのよ。そういうのを読んでいるのが面白くて。

(春日俊彰)なるへそ。

(若林正恭)「へー!」って。で、元々南原さんに勧められた本なんだけども。「へー!」って思わない? そういうの、聞いていて。

(春日俊彰)なんか、そうだね。

(若林正恭)「そんなところまであの時代に書いてる人がいたんだ!」って思わない?

(春日俊彰)何百年前とかでしょう? 室町時代とかだもんね。

(若林正恭)そうそう。だから、すごい面白かったのが、「若い人が老いたお爺ちゃんを演じる時にすごい老いた感じをすごい出そうとする。だけど、それは違うんだ。お爺ちゃんって本当は若く見せたいって思ってる人だから、老いた演技の中にも若く見せたい。だから逆に若く見せようっていうニュアンスも入れてやるのが本当にできてるやつなんだ」とか。

(春日俊彰)なるへそ。リアリティーがあるんだね。やっちゃいそうだもんね。「○○じゃ」みたいな。ジジイをやっちゃうみたいな。

(若林正恭)そうそう。「そんなお爺ちゃん、いねえだろ?」っていう。で、「人間で100の怒りっていうのはないから。怒りの中にもその人に優しさが2パーセントぐらいあるっていうのを入れるのが本当の演じ方なんだ」とかさ。なんか面白くて、読んでいて楽しかったんだよね。で、そこからなんだけども、いろんな人が現代語に訳してるわけ。だから、その訳し方もそれぞれなわけよ。

(春日俊彰)そうか。まあ、その人の解釈で書くんだね。

晩年の世阿弥

(若林正恭)その人の解釈だから、それぞれちょっとずつ違うのも面白いの。でも、総じて一番最後の方にその世阿弥をもってしても晩年……世阿弥は81まで生きたのかな? だけど、足利義教? 教義?

(春日俊彰)足利義教(あしかがよしのり)じゃないですか?

(若林正恭)義教? もう、怖くてさ。春日が。

(春日俊彰)いやいや、そんな……「教義じゃないよ! 義教だよ!」とかは言わないよ。

(若林正恭)それ、お札貼っているじゃん?

(春日俊彰)それは言わないよ。密かに思っているだけで。

(若林正恭)いや、それは言えよ!

(春日俊彰)義教よ。だいたい「義○」だもんね。

(若林正恭)それが、もう1個の能の……まあ、今で言う劇団っていうのがあって。それと世阿弥の劇団があって。世阿弥じゃない方をかわいがったの。

(春日俊彰)なるほど。

(若林正恭)で、どうも読むにその教義はめちゃくちゃな人で……。

(春日俊彰)「義教」ね。

(若林正恭)あ、義教はめちゃくちゃな人で。どうも世阿弥のことをその尊氏は嫌っていたらしいのね。

(春日俊彰)「義教」ね。だいぶ時代がさ……尊氏だと初代になっちゃうから。

(若林正恭)あ、もう難しいのよ。

(春日俊彰)尊氏はおかしいだろ? 「義○」ならわかるけど。

(若林正恭)で、小林が嫌って……。

(春日俊彰)誰だよ、小林って?

(若林正恭)だから小林よしのりが……。

(春日俊彰)フハハハハハハハハッ! なんでよしりんが出てくるんだよ、急に?(笑)。

(若林正恭)フフフ(笑)。

(春日俊彰)「小林」って……よしりんは出てこないよ。

(若林正恭)まあ、義教ね。義教が……わかんないんだけども。それもほら、解釈だから。歴史だから。なんか、世阿弥の方を嫌っていたのか、もう一方の好きな方をかわいがりすぎたのか。だから、当時すごかったんだろうね。能が。あまりにも世阿弥が支持されてるから。

(春日俊彰)ああ、人気があって。

(若林正恭)だから、なんだろう? そういうのって、あるじゃん? なんか芸人でもえらくなりすぎて、政治家と繋がってるみたいなさ。言い方、めちゃくちゃ悪かったけど。今(笑)。

(春日俊彰)まあね。うん。

(若林正恭)「自民党と仲がいいじゃねえか」みたいな。えらくなりすぎて、みたいな。で、それで総理大臣になって、その悪口を言って世阿弥の方を干すじゃないけども。それで世阿弥は佐渡に流されちゃうわけよ。しかも、悪いことをしてないのにっていう。それは、俺が読んだ感じね。俺が読んだ感じっていうか、書いてあるんだけど。

(春日俊彰)何かの理由を付けられられて?

(若林正恭)付けられて、佐渡に流されて。で、そこから「これだけ芸を極めた世阿弥を持ってしても晩年は幸せじゃなかったっていう。だから人間って不思議だな」って書いてる人がいたりして。でも俺、「本当にそうなのかな?」ってずっと疑問だったのよ。読んでいて。

(春日俊彰)ほう。その最後が?

(若林正恭)「最後が幸せじゃなかった」っていうのは……これ、本当に資料も少ないみたいで。でも、なんかここまでいろんなことを見極められる人が流罪になってっていうのは、なんか引っかかっていたのね。ずっと。

(春日俊彰)ほうほう。「本当はどう思っていたのか?」って。

(若林正恭)そう。「本当はどう思ってお亡くなりに……お隠れになったのかな?」っていう。で、調べても全然ない。本も資料も……資料が少ないってことなんだけども。だけど佐渡にね、結構能の文化っていうのが広がってるんだよ。能楽堂があったり、能を……まあ今時期はできないだろうけども。毎年、イベントをやっていたり。

(春日俊彰)佐渡の人が?

(若林正恭)佐渡で。ということは、世阿弥はその佐渡に流罪になったけど……珍しいね。こんなラジオをやってるの。俺たちが。

(春日俊彰)なんかちょっとね、賢いラジオだよ、今日は。

(若林正恭)いや、賢くはないよ。バカがしゃべってるから、合っているのかはわかんないんだけどさ。

(春日俊彰)賢い風ラジオだね。正確には(笑)。

(若林正恭)ちょっと、もしかしたら古舘さんの『トーキングブルース』に影響を受けたかもしれない(笑)。

(春日俊彰)フハハハハハハハハッ! 恥ずかしい! それだとしたら、恥ずかしいよ(笑)。

(若林正恭)恥ずかしい(笑)。で、ここは説明しないとこの後の話にちょっと行けないのよ。で、俺はすごいネットとか本を調べてたの。晩年、佐渡に流されてからの世阿弥を。だって文化が残ってるんだとしたら、住んでいる人と仲良くしたんだろうし。

(春日俊彰)まあ、絶対にその世阿弥の影響だろうね。

(若林正恭)で、影響があるってことは好かれてないと無理だから。で、「どうなのかな?」とか、ずっと疑問で引っかかっていたの。そうやって書かれていたから。そしたら、小説家の藤沢周さんが……藤沢周さんって『オレンジ・アンド・タール』っていうスケボーの小説を20年前よ。俺が新宿の紀伊国屋書店で買って読んでさ。その頃、まさにスケボーを春日とかと航空公園でやっていた頃。その頃にスケボーの小説を……。

(春日俊彰)ああ、そうか。ちょうどタイムリーだったんだね。

オードリー若林 スケボーをやめた瞬間を語る
オードリー若林さんが2021年7月31日放送のニッポン放送『オードリーのオールナイトニッポン』の中でスケボーについてトーク。春日さんのスケボースキルや、自分がスケボーをやめたきっかけについて話していました。

(若林正恭)それで藤沢周さんって面白くて。ヒップホップ、ラップが好きな剣道部の男の子の話とかも結構40代とか50代になってから書いたりする人で。それで実際に会って。それこそ、佐久間さんが『ご本、出しときますね?』っていう番組をBSでやってくれていた時に藤沢周さんが来てくれた時にしゃべらせてもらって。その時もしゃべっていたんだけども。「なんで歳を重ねても高校生の剣道部の子とか、若い子のことを書けるんですか?」って聞いたら「そんなに変わってもいないと思うし。いまだに高校野球とかを見ていても、普通は監督側に感情移入しなきゃいけないのに、生徒側に感情移入して怒ったりしちゃう」って言っていて(笑)。「『監督がこんなんだから!』とか、いつも生徒側で考えちゃうんだ、僕は」って。なんか陽気に言っていて。

で、その人が「新刊が書けました」ってことで封筒で手紙付きで送ってくれたの。で、事務所が「届きましたよ」ってくれてさ、スッと出したらさ、『世阿弥最後の花』っていうタイトルなのよ。「ええっ?」って思って。で、帯を見たらその「佐渡に流された後の世阿弥の……」っていう風に書いてあって。で、藤沢先生が実際に自分で能も習って。佐渡に行って能も見て、それで書いたっていう。もうすごいタイムリーで。

藤沢周『世阿弥最後の花』

(若林正恭)まあ、能と狂言って「一緒」って言っちゃいけないけども。近いじゃないですか。で、南原さんの誘いを逃げ回ってるっていうね。狂言をね。そういう狂言、もしかしたら南原さんが書いたら、当て振りだからもう、やるしかないけど(笑)。

(春日俊彰)そうなっちゃったらもうね、腹をくくらなきゃいけないけど(笑)。

(若林正恭)腹をくくらなきゃね。で、いつもさ、南原さんに『ゴールデンカムイ』とかさ、いただいてばっかりじゃない? もう失礼な話だよ。南原さん、『ゴールデンカムイ』の漫画を持ってきてくれるからって「アマゾン」っていう風に呼んでいるっていう。

オードリー若林 南原清隆から『ゴールデンカムイ』の続きをもらった話
オードリー若林さんが2021年6月19日放送のニッポン放送『オードリーのオールナイトニッポン』の中で南原清隆さんに『ゴールデンカムイ』11巻から5巻分をもらった話をしていました。

(若林正恭)で、その話を『あちこちオードリー』でオンエアーしちゃったからね。でも、『あちこちオードリー』が水曜でよかったよな? 夜だから、1週間は空くから冷まされるよな(笑)。だいたい、ネットの炎上も1週間はあまり持たないじゃない? それで俺は「いや、南原さん。このタイミングで世阿弥が佐渡に行ってからの小説なんですよ。それで俺、読んで。めちゃくちゃ面白くて」「へー!」って言っていて。

で、南原さんにその本を買って。今度は俺がプレゼントを……「プレゼント」って言ったら偉そうだけど。お返しよ。『ゴールデンカムイ』とか『黄昏流星群』をいただきまくっているから。で、持っていって。メイク室で「南原さん。これ、例の世阿弥の本です」って言ったら表紙を見て、帯を見て。「へー!」って言っているのよ。それで俺、「これはマズいことになったな……」って思って。

(春日俊彰)なにがよ?

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