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星野源と宇多丸『POP VIRUS』解体新書書き起こし

星野源『POP VIRUS』解体新書・延長戦 『恋』に効いた曲を語る アフター6ジャンクション
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星野源さんがTBSラジオ『アフター6ジャンクション』にゲスト出演。宇多丸さんとアルバム『POP VIRUS』の制作の「効いた」楽曲について語り合っていました。

(宇垣美里)昨年12月に発売された星野源さんの最新アルバム『POP VIRUS』。オリコンチャート、そしてビルボードチャートでは発売から4週連続で1位と文句なしの大ヒットを記録しました。さらに今年の3月27日にはその『POP VIRUS』と前作『YELLOW DANCER』が重量盤2枚組仕様のアナログレコードとして限定生産され、これまた爆発的なセールスを記録しました。商業的成功、そして批評的な成果も勝ち得た『POP VIRUS』。今夜はこのアルバムの背骨となった音楽についてうかがっていきます。

(宇多丸)はい。ということで改めまして星野源さん、よろしくお願いします。

(星野源)よろしくお願いします。

(宇垣美里)よろしくお願いします。

(宇多丸)(BGMを聞いて)『Pop Virus』が後ろに流れていると聞いちゃうんだよね。この前も言っていましたけど、迷惑だなっていうね。一音一音に耳が行くんだっていう話でね。

(星野源)フハハハハハハハハッ! ありがとうございます(笑)。

星野源と宇多丸 アルバム『POP VIRUS』を語る
星野源さんがTBSラジオ『アフター6ジャンクション』にゲスト出演。宇多丸さんや宇垣美里さんと自身のアルバム『POP VIRUS』についてあれこれと話していました。

(宇多丸)大変なんですから。ということで今回、改めて二度目。『POP VIRUS』タイミングでお迎えするにあたって、最初は非常に普通にシンプルに「『POP VIRUS』に直接的に影響を与えた音楽とかないの? ネタばらし!」みたいな。そういうゲスい感覚で振ったんですよ。そしたら星野さんから帰ってきたのは、直接「これが元ネタだ」みたいな、そういう作り方はしていないっていう。当然のことながら。

(星野源)うんうん、そうですね。

(宇多丸)でも、もちろん養分になるっていうか、影響が遠くこだましている何かっていうのは常にあるわけでしょう?

(星野源)そうですね。なにかの音楽に影響を受ける時って真似はしたくないなっていうのがすごくあって。でも、その魂みたいなものとか、音楽の芯の方にあるなにかみたいなものにビンビンに影響を受けていて。それを自分の音楽としてフィルターを通して出したいなと思った時にどうしたらいいのかなっていつも思っているんですけども。でも、それはなんかただ本当に好きで聞くしかないなと思っていて。なので何年か後とかに急に来るんですよ。

(宇多丸)それは自分で何年か後に「来たな」ってわかるの?

(星野源)作って、レコーディング中とかに「あっ!」って思ったりするんですよ。

(宇多丸)「これって何年か前に聞いてたあれが出てるんじゃねえのか?」みたいな?

(星野源)はい。で、人から言われて「あっ、そうだ!」みたいな。「全然意識していなかったけど、ヤバい!」みたいな。で、なんかそれが自分でも楽しくって。それって本当に消化できたっていう時間の流れなのかな、なんていうか。なのでそういう、後で気付いたことっていうのがまた最近あったので。その『POP VIRUS』を聞いて、「ああ、これだったわ」みたいな。

(宇多丸)ああ、もう出来上がって散々やっているし、ツアーもやっているし。なのに?

(星野源)そう。ツアー終わって「ああ、そうだそうだ」みたいな。

(宇多丸)それでもまだ気づくんだ。これ、面白いね。やっぱり作り手ってその作品の全てがわかってるわけではない問題っていうかさ、ありますよね。

(星野源)わかっていないことが多い方が面白かったりするんですよね。

(宇多丸)うんうん。そうね。聞き手にとってももちろんその引き出すものが当然多いっていうのもあるし。あとはさっきの消化の話で言うならば、やっぱり星野くんの音楽は全体にそうですけども。その消化がちゃんとできているから、普通にポップスとしてみんな聞いているけど、でもそこにはちゃんと、たとえばうるさ型の……たとえば(block.fm)『INSIDE OUT』とかさ。

(星野源)ああ、そうですね。今度、お邪魔します。

(宇多丸)今度出る。要するに「ヒップホップの最前線。ゴリゴリですわ!」みたいな人たちから聞いても、やっぱりこれって世界的レベルですごいことをやっていますよっていう部分もある。ちゃんとそれが血肉になっているっていうさ。まあ、健全な作り方の順番という感じだとは思いますね。

(星野源)ヤナタケさんにも褒めてもらって、すごく嬉しかったです。

(宇多丸)ちなみにさっき、「魂の部分」みたいなのがありましたけど。単純にさ、いろんな新しいタイプの音楽を聞いていて、構造的なとこで「はっ! こんな構造の音楽が……」みたいな、そういういわゆる表面的な骨組みというか。そこで「ああっ!」みたいなのもありますよね。

(星野源)そうですね。でも、あんまり……っていう。僕、いわゆる音楽理論みたいなことがあまりよくわかっていなくて。なので、そういう外側からっていうよりも「うわっ、好き!」みたいな気持ちの方がいちばん最初に来て。「なんで俺、この曲を好きなんだろう?」みたいな。で、すごく考えて考えていくと、「ああ、この要素とこの要素とが一緒になってるからだ」とか。

「この人の声の感じとこの人のトラックの感じの塩梅があまりいままでにはなくて。でも、この人のこの声が僕が好きだったあの感じにちょっと似てて……」とか。そういう感じで探っていくと理由がだんだんわかってはくるんですけども。でも、その中になんか「ああ、この人はこの音楽をめちゃくちゃ好きなんだな」みたいな。音楽愛みたいな。結構ピュアな部分に触れたりすると、なんか「ああっ!」ってなります。

(宇多丸)たぶん作ってる人の「これ、超いいべ?」っていうさ。

(星野源)あ、そうそう! それですね!

(宇多丸)その「超いいべ?」をちゃんとこっちも「うん、いい!」って。それをちゃんと受け取って。100受け取った上で、なぜいいのか?っていうのが分析できるみたいな。100受け取らないと分析もできないもんね。

(星野源)そうですね。そうなんです。その感じ……ちょっと泣いちゃったりする時、あるじゃないですか。「うわっ、この人はここに全てを注ぎ込んだんだ!」とか。「俺、これめちゃくちゃ好きだよ、これ!」っていう。自分でも作っていてあるじゃないですか。「これだ!」みたいな。それを感じた時にちょっと泣いちゃうっていうか。

(宇多丸)わかるわかる。なんかね、いいことを歌っているとかじゃなくて本当に一音にドーッと来るっていうか。「ここ! ここに命をかけたぜ!」っていう。それこそ僕は『Pop Virus』の最初の「ジャーン!」に。「ジャーン!」って来た時に「キターッ!」っていう。

(星野源)ああ、嬉しい!

(宇多丸)「ここに星野のドヤッを感じる! やられた、星野めー!」っていうところですね。

(星野源)念を込めましたから。あれ、生演奏ですから。

(宇多丸)やっぱり「食らえ!」って来ているから。

(星野源)4本ぐらいアナログシンセが重なってますから(笑)。

(宇多丸)でもその厚みとパンチ力と「食らえ!」感が伝わってくるね。あれね。

(星野源)ありがとうございます。嬉しい!

(宇多丸)ということで、じゃあどんどんと曲を聞きながら『POP VIRUS』をたどる道を我々も追体験をしてみましょう。じゃあまずは、まさにずっと話しているアルバム表題曲の『Pop Virus』にこれが効いたな、養分になっていたなと後から気づいた曲っていうことになるんですかね。これはね。

(星野源)そうですね。じゃあ、聞いてみますか。1曲目をまず流していただいてよろしいでしょうか?

(宇垣美里)これは……?

(星野源)これはですね、美空ひばりさんの『江戸の闇太郎』という曲で、1957年リリースの曲です。

(宇多丸)美空ひばりさんの曲にしても相当前の方っていう感じですよね。

(星野源)ちょっと聞いてみますか。

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美空ひばり『江戸の闇太郎』

(宇多丸)はい。1957年、美空ひばりさんの『江戸の闇太郎』。これが『Pop Virus』にどう効いているのか? いまのところ全然わかりません!

(星野源)フハハハハハハハハッ!

(宇多丸)謎かけ、謎かけ。

(星野源)あの、僕は美空ひばりさんとかを聞いてみようと唐突に思った時があって。ワーッと昔の方から……これ、聞いたのはベスト盤なんですけども。とにかくまず、音がいいなと思ったんですけども。演歌っていまだとものすごく残響音、リバーブを後から足していることが多いんですね。ストリングが入っていたるすると「フワーン!」って。でもこの頃ってたぶんですけど、マイク1本で録っているころだと思うんですよ。で、もしかしたら歌も一緒にマイク1本で録っているかもしれないっていう。

(宇多丸)マルチじゃなくてね。

(星野源)マルチで何トラックにも分けて……とかじゃなくて、全部1本で済ませている可能性があって。そうなると、ひばりさんの声も演奏も全然響いていないじゃないですか。で、この弦楽器の響きの感じがすごく好きだと思って。でもなぜ、いまのスタジオでこれをやれないんだろう?ってずっと考えていた時があったんですよ。で、それはマイキングとかスタジオの広さとかそのスタジオのどこで演奏をするのかとか。そういうことなんだろうなっていうことをずーっと考えていて。

(宇多丸)うんうん。あと、当然アナログテープ録りっていうか。それも当然あると思います。

(星野源)そうですね。で、「こういう風にしたいな」って思っていた時があって。「なんかこういうストリングスの入った曲が作りたいな」って思っていた時期があったんです。でも、それももうすっかり忘れて。で、でもこの『Pop Virus』っていう曲を作る時のストリングスのあの感じ。で、全然響いていないストリングスの……ストリングスってどうしても残響がサーッて鳴るものなんですよ。で、鳴らした方が全体がひとつに聞こえるんですよ。

(宇多丸)マスキングして。

(星野源)マスキングしてそれぞれの粗が見えないんですけども、粗が見えた方がいいと思って。なるべくデッドに音作りをしてレコーディングをして、終わったぐらいに「あれっ? なんかこれ、なんだっけ?」って思って。それで思い返して。プレイリストでいろいろと保存をしているのがあるんですよ。なんとなくヒントみたいな持っているのがあって。それで聞いて「ああ、これだこれだ。これだった!」みたいな。

(宇多丸)へー! ちょっと、もうちょっと聞きたいのはそのドライで……要はモロ出しっていうかさ。たとえばボーカルとかも素でドライっていうのはつまり、エコーとかも一切かけないで。コンプとかもかけないでまんまっていうのは、要するに歌い手としてはなかなかに怖い状態。演奏にしても、要はさっきもおっしゃったみたいに粗が見えやすいし。あとは自分の素っていうか。

(星野源)わかります。

(宇多丸)で、自分の声のさ、やっぱり「あっ、かっこ悪い!」って思うところとかあるんだけど、そういうのが全部出ちゃいがちみたいな。普通は恐ろしいじゃないですか。

(星野源)恐ろしいです。

(宇多丸)でも、それをあえて?

(星野源)そうですね。僕はドライな音が本当に好きで。ドラムもなるべく響かせたくない。伸ばしたくない。僕の歌にも……基本的にリバーブは全部かけないですね。全ての曲に関して。なので、でもストリングスって難しいんですよ。どうしても響いちゃう。なのでそれをどうしたらやらないでいられるのか?っていうのを研究していた時期がありまして。

(宇多丸)ストリングスがすごいドライで来ると、たぶんいまの音響の感じで聞くとすごくグッと近い感じっていうか。

(星野源)目の前に来るんですよね。あと、僕はカニエ・ウェストのサンプリングの感じがすごい好きで。ストリングスとかをサンプリングする時にレートっていうんですかね?

(宇多丸)音の良さなのかな?

(星野源)良さみたいな、ビット数みたいなのが落ちるじゃないですか。そうなると、残響音って消えていったりするんですよ。

(宇多丸)なるほど。スモーキーになる。さっきのまさにフューチャーファンクのNight TempoさんのMIXもそういう感じですけども。

(星野源)で、その感じも好きで。それプラス、美空ひばりさんのこの感じも好きで。でも、俺の中ではこれに共通点がある。なぜだろう?って思った時に、その自然なドライさみたいなもの。ちゃんときれいに聞こえすぎていない何か。そして粗がちゃんと見えるみたいな。で、サンプリングとかだとモノラルだったりするじゃないですか。モノでサンプリングしてど真ん中から音が聞こえてくる。でも日本人ってどうしても豪華に録りたいからパラにしてすごく広げて……。

(宇多丸)サラウンド的にやっちゃうけど。

(星野源)だけど、そうじゃなくて、なにがうわっと来たら「おおっ!」ってなるのか? それを日本のレコーディングのセオリーには乗らないで……どうしてもセオリーって完璧にあるので。「ちょっとストップ! ちょっとこれをやってみたいんですけど」っていうのを何回も繰り返してやるっていう。

(宇多丸)これ、『Pop Virus』が始まっていま感じた印象の分析というか、それとしてたしかに1個1個の音が目の前にポンって素で置かれていく感じっていうか。さっき、俺が超来たシンセの音とかも目の前に音がガン!って素として置かれていく。次々に言葉とかが目の前にドン、ドン……って置かれていく感じっていうか。全体として一気にワーッと鳴るというよりは1個1個、要素が置かれていくみたいな感じがしたんだけど。まさにその音設計がそういう風に……。

(星野源)そうですね。

(宇多丸)で、曲の構造もそういう風に自然となっているというか。

(星野源)残響があると、どうしてもどんどん遠くなっていくんですよね。なので、ドライな方が目の前にドンと置かれていくっていう。キックとかもそうですよね。キックって目の前に来てほしいじゃないですか。

(宇多丸)ああー。でもそれはすごく星野くんのまず自分の「好き」の分析が面白い。「俺はドライが好き。音が目の前にある方が好き」っていうのはすごく面白いですね。なんか、たとえばクラブ遊びをしているような人だと包まれる系がどうしても好きだとかさ。音の置き方の好みってやっぱりあるんだけど。それがすごく面白い。だからたぶんそこが、そのダンスミュージックベースにしながらも星野くんのすごく近しいっていうか……まあ、ポップスなのかな? 近い言葉であり、音楽っていうか。その印象を強めているのかな?

(星野源)ああ、そうかもしれないですね。

(宇多丸)でもさ、やっぱりそれはさ、怖いじゃん? 自分の超素の声が聞こえちゃうのって。そこはもう、克服したんだっけ?

(星野源)そうですね。まあ、しょうがないかなっていう。

(宇多丸)自分の声、好き派でしたっけ?

(星野源)全然嫌いです(笑)。

(宇垣美里)嫌い?

(星野源)いまだにやっぱり「ううーん……」って思いますけども。でも、もうしょうがないんで。できるだけ他の人が歌ってほしいです。いまでも。

(宇多丸)本当を言えばね。

(星野源)でも、これを好きだって言ってくれる人がすごく増えてくれたのでありがたいなとも思うので。

(宇多丸)ここの思い切りもそうだし。いやー、しかしまさか美空ひばりさん、そういうところだったか。でも、僕の言っているのはまさにね、ミックスとかそういうところを聞いて「あっ!」っていうこともあるんでしょうねっていうようなことだったんだよね。さっきの話は。だから俺的には「ああ、なるほど。それがこうやって活きることもあるんだな」みたいなね。そして『Pop Virus』はさらにあったりしますか?

(星野源)もう1曲、イラ・Jの『Timeless』っていう曲があるんですけども。

(宇多丸)イラ・Jさんはこの番組でも特集をしたJ・ディラさんの弟さん。トラックメイカー。

(星野源)弟さん。で、この『Timeless』っていう曲が入っている『Yancey Boys』っていうアルバムはJ・ディラさんが残した音源、自分が作った音源っていうのをずっと隠していて。それを弟さんに渡した人がいて。そのトラックを使って、イラ・Jっていうのはラッパーじゃなくてボーカリストなんですね。なのでボーカルアルバムにもなっていて。そのJ・ディラのビートに乗って歌が歌われているっていうのがすごく好きで。で、今日、トム・ミッシュと話してきたんですけども。

(宇多丸)おっ、なに?

星野源 トム・ミッシュとの対談を語る
星野源さんがニッポン放送『星野源のオールナイトニッポン』の中でトム・ミッシュと対談した際の模様について話していました。

(星野源)今度、Webに対談記事が載るんですけども。昨日、ライブも見てきて最高だったんですけども。そこでもやっぱりJ・ディラの話にはなって。「やっぱりこれだよね!」みたいな。で、これはなんとなくいまイラ・Jを出したんですけど、どこかしこで、いろんなところで聞いているJ・ディラのあの感じをどうしたらやれるんだろう? みたいな。でも、やっぱり真似しても真似できないなにかっていうのがあって。

で、自分の中で「日本人でJ・ディラがいたらどうだろう?」みたいな(笑)。なんかそういう……「もうちょっと音がきれいになるんじゃないか?」とか「意外と隙間があるんじゃないか?」とか。そういうのを考えていた時期があって。なのでJ・ディラっていうものをどうやったらいいのか?っていうのは常にずーっと考えていたことではあるんですね。

(宇多丸)うんうん。

(星野源)で、それがこの『Pop Virus』という曲にも入っていると思うんですよね。

(宇多丸)ビート感は完全にね、ちょっとこのモタれた……これは宇内さんに「J・ディラのビート、やって」って言うと「ドッドタッ……!」ってやりだすっていう(笑)。まあ、平たく言えばそういう打ち込みでしか生じないモタったグルーヴっていうことなんだけれども。まあでもSTUTSくんを呼んできて……。

(星野源)ああ、そうなんですよね。ドラマーとしてMPCプレイヤーのSTUTSくんを呼んできて。なんで、ビートだけやってもらっているんですよね。なので「ビャーッ!」とかは全部、自分のバンドでやっていて。いわゆるドラマーとして手で叩いてもらっているのが入っているっていうのもうねりがちょっと……でも、意外とやっぱり研究すると一定なんですよね。J・ディラは。意外と一定なんすよ。

(宇多丸)なのですごくクオンタイズはされているんだけども……微妙に、本当に何コマみたいなさ。ピッと、数字にすると人間の聴覚は超えているはずなんだけど、みたいなところがクッとなっているみたいな。

(星野源)ディアンジェロとかもそうなんですよね。

(宇多丸)なんかゲージが合っているんだよね。これ、この間もこの話、レコーディングの時にしたの。「なんかあいつら、結局ゲージが合っているんだよ!」って。

(星野源)そうなんですよ! だから上辺だけ真似てモタったりするとダメなんですよ。甘いんですよ、それは(笑)。

(宇多丸)音楽として気持ちよくないモタりになっちゃうんだよね。

(星野源)そうなんですよ。ただ気持ち悪くなっちゃうんですよね。

(宇多丸)そう。でも生理に反したドタンビートをやりがちな人もいるけども。そうじゃないんだよなー。

(星野源)そうなんですよね。

(宇多丸)なるほど。でもそこまで追いかけているということで。じゃあ、それを踏まえて『Pop Virus』を……。

(宇垣美里)もう1回、聞きたい!

(宇多丸)しかも今日はアナログ盤プレイで。星野くん、大丈夫、それ?

(星野源)1曲目なんでこれは大丈夫です(笑)。

(宇多丸)じゃあ、アナログ盤で『Pop Virus』を。

(星野源)はーい、かけまーす。

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星野源『Pop Virus』

(宇多丸)はい。『Pop Virus』。なんとプレイは星野源自らがね。

(星野源)なんか一瞬緊張して手がプルプルプルって……。

(宇多丸)あのね、針を落とすのは結構熟練のDJも一度、その「やべっ!」ってなると震えだしちゃうんだって。で、針を置けなくなっちゃうからDJにとってのその緊張って本当にアウトらしくて。だからDJ JINはやたらと酒を飲んでいるっていう(笑)。

(星野源)アハハハハハハッ! へー!

(宇垣美里)なるほど! ある意味、飛ばしてからやるんですね(笑)。

(宇多丸)そうそう。でもそれぐらい繊細なものらしいですね。やっぱり。ということで、『Pop Virus』の養分になった曲ということで美空ひばり、そしてイラ・Jを代表曲として聞きました。続きまして、アルバムから『Pair Dancer』という曲がありますが。こちらに……。

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