宇多丸・漢 a.k.a GAMI『今日は一日”RAP”三昧』対談書き起こし

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漢 a.k.a GAMIさんがNHF FM『今日は一日”RAP”三昧』にゲスト出演。宇多丸さんと2000年代の日本のヒップホップやMCバトルの歴史について話していました。


(宇多丸)そんな感じで聞いていただいたキック・ザ・カン・クルーの『マルシェ』。これ、2002年。

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90年代後半から2000年代の頭にかけて、たとえばm-floがさ、普通に売れて。m-floのVERBALのラップってめちゃめちゃ難しいからさ。それこそ、カンパニーフロウとかそういう影響を受けたラップだったりして。そういうのが普通に売れていたりとか。さっきも言ったように割とみんな軒並み……我々もメジャーデビューして、普通に売れてたりしてたじゃないですか。あと、重要な動きとしてはキック・ザ・カン・クルーのトラックも作っているKREVAという、いまでもスーパースターとして活躍していますが。KREVAとかが優勝したことで有名なというか、いまに至る、要するに『フリースタイル・ダンジョン』でMCバトルが非常に盛んですけども。僕の知る限り、そのMCバトルを大会形式でやったのは1999年の『B BOY PARK』でのMCバトルというのがたぶん最初です。

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(渡辺志保)おおーっ、なるほどね。

(宇多丸)で、その前は実は試合形式のバトルってほぼなくて。その前は、たぶん1994年とかのMC SHIRO(宇多丸) VS MCジョーっていう。日本最初の公式戦という。

(DJ YANATAKE)ああーっ、それですね。

(宇多丸)それが最初だと思いますが。なかなかやるのは面倒くさいんで、やらなかったんだけど、99にやりました。私が司会をやってね。ルール作りとかをいろいろやって大変だったんですけど。で、『B BOY PARK』でやって、そこからKREVAが三連覇というような流れがあって。そこからの盛り上がり……『B BOY PARK』のMCバトルそのものはいろいろあって頓挫もするんだけど、そこからバトンがつながれて、フリースタイルシーンというか即興バトルのシーンはシーンでまたずっとあって、いまに至るということもあって。それがもう99には用意されているという。

(渡辺志保)うんうん。

(宇多丸)そしてやっぱり99、忘れちゃいけないというか、大きな動きはザ・ブルーハーブ(THA BLUE HERB)ですね。もちろん、BOSS THE MCという人はその前からいろいろと活動をずっとしていたんだけど、ブルーハーブが99年に出した『STILLING,STILL DREAMING』というアルバム。これは彼らが完全に自主制作で作っていたんだけど。で、まあ札幌をベースに活動しているグループですけども。で、非常にアンダーグラウンドかつシリアスでリリカルで……というか。要するに、東京のヒップホップシーンというのに対するある種のカウンターとして登場し、瞬く間に。本当にスキルもただごとじゃないんで。BOSS THE MCのラップは。瞬く間に支持を広げて、これもめちゃくちゃ売れたわけですね。で、それ以降の要は東京以外のシーンの活性化というところもそうですし。

(渡辺志保)はい。

(宇多丸)あと、ラップのスタイルも進化……やっぱりBOSS THE MC以降みたいなものが確実に生まれたと思うんですよね。そんな感じで、ではブルーハーブから1曲、なにをかけようかなと思ったんですが、これはアルバムの次に出したEPに入っているやつかな? ザ・ブルーハーブで『アンダーグラウンド Vs アマチュア』。
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THA BLUE HERB『アンダーグラウンド Vs アマチュア』


(曲終わり)

(宇多丸)はい。ブルーハーブで……まあBOSSくんはバースが長いというね。ブルーハーブで『アンダーグラウンド Vs アマチュア』。2000年の曲を聞いていただきました。といったあたりで、ブルーハーブの登場を直接的じゃなくても、なんかシーンの空気感みたいなのが変わったというのがありまして。そのあたりも含め、MCバトルの時代というのも含めて、この方をゲストにお話をうかがいたいと思います。漢 a.k.a GAMIさんです。いらっしゃいませー!

(漢 a.k.a GAMI)はい、こんばんは。

(宇多丸)もう、NHKですよ。どうですか?

(漢 a.k.a GAMI)NHKで、みなさまの目も、お疲れになっているようで……。

(宇多丸)いやいや(笑)。ちょっと目を覚ますピリッとした話をお願いします。ということで漢くん。僕が漢くんの存在をはじめて知ったのは2000年かな? 2回目の『B BOY PARK』のMCバトルに出場してもらって。その時に、漢くんがやった時に僕は「なんだ、この人?」って思って。すごい聞いたこともないスタイルだし。なにしろ怖えと思って。すでにMS CRU(MSC)として活動をしていて。で、会場の前のところでCDを配って……あれ、売っていたんですか?

(漢 a.k.a GAMI)500円で売ってたんですね。

(宇多丸)そうかそうか。それで僕は買ったのかな? もらったのかな? わかんないけど。

(漢 a.k.a GAMI)たぶん、有名な人には渡してますね。

(宇多丸)ハハハ(笑)。すいません。もらっちゃったのかもしれないけど。で、これはまたすごい新世代が出ちゃったなという。大変やりづらくなってきたというのを感じましたけども。ということで、漢くんにいろいろと質問をしたいんですけど。まず、ラップ・ヒップホップを最初に好きになったというか、マイ・ファースト・ヒップホップってどんな感じですか?

(漢 a.k.a GAMI)ラップに触れたのはおそらく、ハマーですね。MCハマーの、しかも『It’s All Good』。



(DJ YANATAKE)ああー、はいはい。

(漢 a.k.a GAMI)あれをゲーセンの100円で聞けるジュークボックスで中1、中2ぐらいの時にたぶん少しハマって。行くとよくかけていたんですね。で、それから全く出会いはなくて。高校に上がった時、同級生に誘われてこのヒップホップシーンを知っていくっていう感じでしたね。

(宇多丸)ただその漢くんのラップって、なにから影響を受けたのかがすごくわかりづらいところがあって。なにに影響を受けたみたいなのって、ある?

(漢 a.k.a GAMI)本当に、なくはないんですけども。昔からひとつのものに集中することがあまりないんですね。つまり、ファンになるというようなことが。自分は高校の頃に唯一ハマったのが、やっていた部活のアメフト。アメフトでも、ファンのチームはなかったし。自分の興味あることをやっていても、そこに対する憧れる人っていうのは特定のものはいないんですよね。なんで、刺激をところどころでもらうというか。「ああ、こんなことやるやつがいるんだ」みたいな。で、ラップに関しては当時、いちばん嫌だったのが「○○知ってる?」っていう。その英語の歌詞は知らないし、グループ名もわからない。レコードを買わない人間がグループ名覚えるの、大変なんで。

(宇多丸)うんうん。

(漢 a.k.a GAMI)そう思った時に『The Message』を聞いて。で、こいつらがラップっていうのをはじめに形にしていったっていうイメージで聞いたんで。とんでもねえところから、ロックだったりいろんな影響があるんだということを学んで。「じゃあ、俺は日本のこいつらでいいや」的な考えで。いちばん最初に作ったやつの気分で。「知識なんて、いいや」っていう。オリジナルで行くって決めちゃったんですね。



(宇多丸)ああー。それで……だからね、漢くんにいちばん聞きたかったのはなんでこのスタイルなのかが本当に前から不思議で。まあ、あえて言えばブルーハーブの影響はあるのかな?って思ったんだけど。どうですか? そのへんは。

(漢 a.k.a GAMI)そこが、いまとなってはブルーハーブ、2人とも挨拶したり、しゃべれる仲にもなったんですけど。つい最近。で、さっき『アンダーグラウンド Vs アマチュア』がかかっていたじゃないですか。はじめてちゃんと聞いていたんですけども。なので、あんまりそこもチェックはしていなかったんですよ。

(宇多丸)ああ、そう? じゃあ、すごいね。やっぱり漢くんは。

(DJ YANATAKE)オリジナルなんだ。

(漢 a.k.a GAMI)そうですね。なんか開き直ってしまったというか。はじめてラップをやったやつって、じゃあどうしたの?っていうか。誰の影響を……とか、ないじゃないですか。(それまでは)ラップがないんで。

(宇多丸)まあまあ、なるほど。

(漢 a.k.a GAMI)なので、そこでやった時に僕は日本ではじめにラップをやったやつのつもりになればいいかなっていう考え方に切り替えました。

(宇多丸)すごいね! むしろ、いとうせいこうさんとかがしそうなぐらいの考え方だな。すごいな。なんか、この番組はアメリカのヒップホップと日本のヒップホップを並行でやっているのは、アメリカのヒップホップのトレンドとかあり方みたいなのに日本語ラップっていうのを再解釈していくみたいな時に、進化の原動力が起こりえるというのを仮説としてというか。現実にそれはあると思うんだけど。じゃあ、漢くんに関してはそこはそうじゃないってことなんですね?

(漢 a.k.a GAMI)唯一言えるとしたら、ウータン・クランですね。ハマっていたというか、最初は毛嫌いしていたんですけど、ある時期からそのかっこよさに気づいてからは、ウータン・クランはもっともチェックしていました。

(宇多丸)それは集団というかキャラが違うラッパーがいて……みたいなことだったり?

(漢 a.k.a GAMI)だったり、音楽性とキャラとか、いろんなトータル面で見て、だとは思いますね。

(宇多丸)なるほど。

(DJ YANATAKE)逆に他にラップを始めた当時、聞いていた音楽みたいなところはあったんですか?

(漢 a.k.a GAMI)ありますよ。僕は周りの本当に身近な距離に知識を持っている人間がいないんで。テレビで稀に映ったりとか、コアなヒップホップに触れた時にメモしてチェックする時間もなかったりとかして。なんで、勝手に地元のCD屋に行くんですよ。でも、タワレコでもないし、ムトウっていう音楽楽器屋だったりするんですよ。なかなかなくて、そこで手に入れられたのがアイス・Tのボディ・カウント。そのCDを買ったのと、あとウータン・クランのRZAがやっていたグレイヴディガーズ。その2枚だったんですよ。手にしたのが。

(DJ YANATAKE)ああー。でもなんとなく、カラーが。

(漢 a.k.a GAMI)でも、すごいそれを毛嫌いしたんですよ。聞いて、「なんだよ、これ?」って。イメージが違いすぎてですね。

(宇多丸)アハハハハッ! グレイヴディガーズはちょっとホラーコアというか。ギミック感があるからね。

(漢 a.k.a GAMI)ホラーでしたね。なんで、そこらへんはちょっと1回スルーしてしまったんですよね。で、ウェッサイもちょっと毛嫌いしてしまって。あのシンセの音が苦手で。

(宇多丸)ああ、そうか。たしかに漢くんはMSの頃から割とスモーキーなサンプルサウンドっていう感じだもんね。

(漢 a.k.a GAMI)なんで、いろいろと、日本のヒップホップに出会ってから日本語のラップに集中はするんですけど、常にアメリカのは一応ところどころで、現行をチェックしていくっていう。なんで、いまだに現行はチェックしていくんですけど。

(宇多丸)うんうん。

(DJ YANATAKE)たしかに鎖カフェに行くといつも新しいヒップホップのがかかったりしているんで。

(宇多丸)じゃあ、触れてはいるんだけど、でも分析的に接したりはしないというところが漢くん流っていうことなのかな?

(漢 a.k.a GAMI)そうですね。僕は心理的なものですぐに解釈して見ようとしてしまうので。なんかこう、ラップの歌い方だったり、動き方とかも含め。なのでそれで日本流でやるって途中から決めちゃいましたね。

(宇多丸)でも、だからああなんだよな。やっぱり最初に見た時から、「なに、この人? この日本語の使い方、なに?」っていうような。

(漢 a.k.a GAMI)ちょっと強引なスタイルなんですよね。要は、たぶん。強引ではあるけど、一応自分らでルールだったり理由はかならず作っておくというか。裏付け的なものを自分らでしっくり来ていないと嫌だったんで。まあなんか、どこかしらそういうような思想は持って、みんなで共通なものを見てはいましたね。

(宇多丸)僕は1回、MS CRU、バトルで漢くんを見て普通にファンになってしまい、タワーレコードのインストアライブとかを普通に見に行って。そうするとね、ステージングの仕方とかがね、面白いんだよね。俺らと180度違うっていうか。漢くんが「適当に出しちゃって」っつって曲を出した時、衝撃を受けて。「そんな曲の出し方、ある!?」って。「適当に出しちゃって」っていうね、その言語感覚にやられちゃいました。

(漢 a.k.a GAMI)いまだにやってますね。

(宇多丸)これ、お便り。漢さんへのメッセージも来ています。38才男性。大分県の方。「MC漢さん、MS CRUがきっかけで日本語ラップを再度聞き始めました。自分の周りはほとんどそうです。最近は出世されてゾンビみたいなヘイターが増えているかと思いますが……」という。「ヘイター」っていうのは文句ばっかり言う人のこと。「……私はMC漢さんがどんな仕事をされても、それは漢さんがやることに面白みがあると思って拝見させていただいております。とにかく心に染みるリリックをありがとうございます。感謝します」という。熱すぎる!

(漢 a.k.a GAMI)熱いですねー。

(宇多丸)暑苦しすぎるメッセージが。

(漢 a.k.a GAMI)はい。これは自分で言うのも恥ずかしいんですけど、日本語ラップを諦めて離れた同世代だったり、リスナーとしても離れた人間たちが戻るきっかけになっているらしいんですよ。それを昔、よく言われまくったんで。「また始めた」とか。その中にはRUMIだったりKEMUIっていうやつとか、同世代で有名になっているやつからなっていないやつまでいろいろといるんですけども。で、歌い手だけかと思ったら、聞き手側の人たちも「また聞くようになった」と。で、それが何度かあったんですけど、僕らがきっかけで戻ったというやつが、僕が聞いた中ではいちばんそういう声を出してくれたのは、自分らの曲きっかけっていうのがすごい多かったんですね。

(宇多丸)これ、なんだと思います? 僕もたしかにね、MSC以降と……だからMSCが来た時に「これはもう完全に新世代が来た。潮目が変わったぞ。……やりづれえ!」みたいな感じに思ったんだけど。なんだと思います? その前の世代と自分らの世代との……。

(漢 a.k.a GAMI)そうですね。ひとつはやっぱり反発心というか。いちばん最初に日本語ラップのシーンのインディーズだったりコアな部分を知った時、最初はグループはスチャダラパーしか知らなかったので。で、いわゆるライムスター、ギドラとかのその周辺を知った時の衝撃はすごいデカくて。日本語にも聞こえなくて。はじめ聞いた時、俺の地元のやつもそうだったんですけど、「これ、日本語?」って言ったんで。俺も最初は日本語と思わなかったんですよ。そのぐらいたぶんハマっているスタイルをみなさんは完成させていて。

(宇多丸)うんうん。

(漢 a.k.a GAMI)で、純粋に俺もタワレコのインストアライブでYOU THE ROCK★がぶら下がって中止になった……あの現場にいるんですよ。

(宇多丸)アハハハハッ!

(漢 a.k.a GAMI)で、『さんぴんCAMP』には行っていないんですけど。触れには行っているんで、すごい衝撃もあったしやられたんですけど、その時に、自分らでやる時にできないものを否定してしまうという若さゆえの部分があるんですけど、ただそれだけだと理由としてしっくり来なかったので、矛盾点を探したんですよね。日本語ラップの。

(宇多丸)ああ、それまでにやっているのの。

(漢 a.k.a GAMI)いろいろと「ストリートだ!」とか、雑誌を見るとみんな言っているんですよ。で、ラップを聞くと、「なにを言ってるんだろうな?」みたいな。ワード遊び、言葉遊び的な部分が強くて。音楽性はあってもですね。で、いわゆる僕が出会った時のヒップホップはチーマーだったり、ヤンチャな子たちも街にいっぱいいたんで。そいつらがヒップホップだったりとか……アメリカのヒップホップを覗くと、一部の変な見方なんですけども、いわゆる貧困だったり、文字もロクに書けていないようなやつがラップでカマして儲けちゃっているとか、そういうドキュメンタリーを見たりした時に、こっちで言う「ストリート」と向こうが言っている「ストリート」は違うんじゃないか? と。まず。

(宇多丸)ああー、たしかに。90年代ヒップホップ。僕らの世代もそうだけど、まあ宇田川町を中心とした、ちょっとなんて言うの? 仮想ストリートっていうか、そういう感じはあったかもね。

(漢 a.k.a GAMI)そういうものも作らないと、ヒップホップっていうのに入れなかっただろうし。ただまあ、僕らの時代の時にはもう、「日本でもこういう問題あるじゃん。身近にこういうやつ、いっぱいいるしな」って思った時に、そっちに無理やりはめ込んで。音楽性だったり、ラップの完成度よりもまずは内容をやってみようと試みたのがきっかけですね。

(宇多丸)うんうん。だからまさにさっき言った精神性のところから入るっていう風なわけだ。まさに、だからちょうど日本がある意味、もう傾きかけてお先真っ暗なんじゃないの感が出てきて。僕らが始めた時のバブル真っ盛り感とはまず空気感の違いも当然、あるわけだけど。

(漢 a.k.a GAMI)そうっすね。だからバブルっていう時代はすごい知っているんですけど、実際にお小遣いを手にしたりとか、その金を使って人が動いているっていう姿はリアルに見てはいないんですね。ガキンチョですから。で、目の前で弾けたりとか、自分ちもそうですけど、まあいろいろとそれによって日本でもいろんな家庭で貧乏になっちゃったやつとか。バブルという時代が弾けたぞ、みたいな部分はもう中学前だったんで。そうなってくると、いろいろと時代背景と自分の生きてきた時代をリンクさせたり、見ながら行くと、俺たちみたいなのが生まれて最近増えたのはこういう理由なんじゃねえか?っていうのをまず、クルーのやつらで話し出すんですね。

(宇多丸)おおーっ! へー!

(漢 a.k.a GAMI)なんで、結構その時代はテレビも禁止にしてしまったし。事務所っちゅうかアジトでは。

(宇多丸)すごい! 禁止。

(漢 a.k.a GAMI)ゲーム機もあるけど、禁止みたいな。

(宇多丸)自分たちの世界にいったん浸りきるためというか。

(漢 a.k.a GAMI)バイトも辞めろと。

(宇多丸)すごいね! 退路を絶たせて。

(漢 a.k.a GAMI)仮想でもいいから、まず俺と近い部分に来い、みたいな感じで。で、文句を言う前にまず一緒にこの気分を味わえ、的な感じだったんですけど。俺は。

(宇多丸)うんうん。だからでも、MS CRUのなんか独特のまとっている空気は、じゃあそうやって。ある意味漢くんが強制的にまとわせたものでもあったんだ。

(漢 a.k.a GAMI)そうですね(笑)。はい。

(宇多丸)すごいね! じゃあちょっと一発、MSCの当時の曲を聞いてみましょうか。2003年の曲です。MSCで『宿ノ斜塔』。

MSC『宿ノ斜塔』




(宇多丸)はい。ということでMSC『宿ノ斜塔』を聞いていただいております。もうこの曲がかかっている間もね、ずーっと興味深い話が続いていたんだけど。渡辺志保さんもね、漢くんの登場からの時代の感じ。変化っていうのを?

(渡辺志保)そうですね。私もそのぐらいから広島から上京してきて、東京で遊ぶようになったんですけども。2003年、4年ぐらいからシーンが分断されていくと同時に、リスナーの間でも分断されるというか。やっぱりライムスターさんのようなヒップホップが好きな人はそう聞くし。で、遊び場に関しても新宿にしか遊びに行かないリスナーとか、渋谷でしか遊ばないヒップホップリスナーとか。だんだん、リスナー同士も分断されていったような気がするんですよね。

(宇多丸)そうだよね。昔みたいにひとつのヒップホップ像っていうのを目指してコンペティションするっていうよりは、やっぱりそれぞれのスタイルだし。世代がちょっと違えば、今日聞いていただいているとわかると思うけど、もうヒップホップとかラップって言っても一口では……

(渡辺志保)うん。語れないというか。

(宇多丸)だからさ、「ロック三昧」って言った時に「ロックって!」とかさ。

(渡辺志保)フフフ(笑)。そうね、大きすぎて。

(宇多丸)大きすぎだからっていう。まあ、そんぐらいのものにラップ・ヒップホップもなったっていう。で、日本でもそうだということだと思うんだけど。

(漢 a.k.a GAMI)その昔は、たぶんヒップホップの四大要素がバラバラだったんですよ。一体化になろうとしないで。ダンサーがやっていると、僕らラッパーは後ろに行っちゃうし。僕ら日本語ラップがやるとダンサーは下がっちゃうし。グラフィティやっているやつらは無鉄砲なやつらで勝手にやるし。DJのやつはDJで「日本語ラップはかけないぜ!」みたいな。そういう時代がずっとしばらくあったんですけど……それがまた何周かしたかわからないですけど、いまはそれがすごいいい時代だと思います。

(宇多丸)ああ、もう1回、またちょっと?

(漢 a.k.a GAMI)またみんなまとまっているし、いま言っていたリスナーの細分化が四大要素が調和されたように。ラップの中で細分化されていたリスナーが共有しているなといまは思います。

(宇多丸)ああ、本当?

(漢 a.k.a GAMI)「こっちも聞けば、こっちも聞くんだ」みたいな。いまの子たちは結構そういう、幅広いかもしれないです。

(宇多丸)そうね。なんでも、まあ全部手軽に聞ける問題もあるから。俺らが思っているよりはフラットに聞いている世代が出てきているのかもしれないね。

(漢 a.k.a GAMI)手軽感はありますよね。

(宇多丸)で、漢くんと言えば、その『B BOY PARK』で僕は出会って。で、2002年に漢くんは優勝しているわけですけど、その後、いろいろと細かい経緯は省きますが。『B BOY PARK』のMCバトルがちょっと、あんまりな感じになり。その後、漢くんたちは自らというか、MCバトルの大会を主催していくじゃないですか。それはどういう気持ちでやっていったんですか?

(漢 a.k.a GAMI)これはですね、いちばん最初は『お黙り!ラップ道場』っていう名前で。UMBっていうのの前に『お黙り!ラップ道場』っていうのが実はあって。それを始めた経緯は、『B BOY PARK』がああいう形に1回なったので。

(宇多丸)ちょっとモメて終わっちゃったという。

(漢 a.k.a GAMI)で、「今年はやらないっぽい」っていう情報を知った時、だったら俺、優勝したばかりだし、俺が優勝する前はKREVAが優勝していた。それ(KREVAの二連覇)を聞いて、「だったら俺、優勝できるな」って思って、『B BOY PARK』に行ったんですね。まあ、その前の年には本戦で負けてますけども。だけど、自分は「俺はフリースタイルバトルは云々……」とかって言い訳しているやつをすげームカついちゃって。言い訳して出ない。「『B BOY PARK』だから出ない」って言うんですよ。

(宇多丸)ああ、なるほど、なるほど。

(漢 a.k.a GAMI)「あれは違う」みたいな。で、「いやいや、違くはないじゃん?」っていう形で、俺は「1回、じゃあ(『B BOY PARK』に)出てみよう」っていう形で出た時、KREVAに負けて。で、悔しかったし。

(宇多丸)まあ、スタイルがね、対照的だからね。これね。比べるのも正直難しいけどね。

(漢 a.k.a GAMI)そうなんですよ。で、あのスタイルが確立されて、KREVAスタイルがみんな、元になっていたっていうのもあって、それを言い訳にする人間が僕の周りにはいたんですよ。

(宇多丸)なるほど。「KREVAスタイルじゃないから、どうせあそこでは勝てない」みたいなこととか。

(漢 a.k.a GAMI)で、「あれはヒップホップじゃない。云々……」って。で、実際にやってみて行ってみて、同じラップという技法で勝負して勝ち負けを決めてるのに、負けた時にそんな言い訳はねえよなって。で、今度は自分が優勝をした時、そいつらを引きずり出してやろうと思ったんですよ。

(宇多丸)要するに、違うスタイルでも全然勝てたぞというね。

(漢 a.k.a GAMI)で、俺が言えばみんな言い訳せずに出てくるしかねえだろっていうか。逆に言ったら、俺が優勝できたから「俺もできる!」って思っているやつもいるだろうと踏んで、自分の名前で人を集めてみたらどんぐらい来るかな?っていうのがきっかけでしたね。

(宇多丸)でもそこからずっと継続してやっているわけじゃない? まあ、はっきり言って僕も関わったことがあるからわかるけど、こんな面倒くさいことはないじゃん? MCバトルの主催って。だからなんでそこまで大変なことをずっとやり続けたのかな?って思って。

(漢 a.k.a GAMI)これはひとつ、まあいまの時代って本当に「なんちゃって」って言ったら失礼かもしれないけども、なんちゃってプロだらけなんですよ。

(宇多丸)ほうほう。

(漢 a.k.a GAMI)なんでかって言ったら、自分らで発信しているじゃないですか。

(宇多丸)CDは自分で作れちゃうし。

(漢 a.k.a GAMI)で、自分で着飾るし。情報も自分から出すわけで、なにを言ってもいいわけで。ただ、僕らが憧れていた時代は『Blast』だったり、ある程度の雑誌だったりっていうのに載らないとまずプロじゃないっていう。そのプロの……。

(宇多丸)ハードルが高かった。

(漢 a.k.a GAMI)そうです。どこからがプロなんだ?っていう。それは嫌でも、自分らで言わなくても人が注目して、人が勝手に情報をほしがったらだろうというところで線を引いていたんで。そういうところで言ったら、MCバトルってアメリカで見ていると、なかなかな文化だったり。見ていて、英語しかわからなくても面白いのに。これをツールというか手段として、ここで有名になってエミネムも何回も優勝して勝ち抜いて……とか。そういうストーリーが日本にはないなと思って。まあ、KREVAはあったんですけど。それをこう、僕らのいたアンダーグラウンドだったり、インディーズのコアな部分でラップをやっているやつらに日本でもそれができるっていうのを証明したくて。

(宇多丸)うんうん。

(漢 a.k.a GAMI)で、自分なんかは優勝した年に『Matador』だったりとか、その前の年にデビューEPだったりって、ちょうど重なっていたんで。MCバトルに出て優勝した時。なので、自分的にはバトルっていうので優勝をしていたから、やっぱりCDだったりセールス、知名度が上がるのにすごくプラスになっていたなと思って。

(宇多丸)ああー、これね、ちょっと前だとさ、MCバトルで勝っているような人はなかなか音源では成功できないっていう、まあジンクスというか……でもアメリカだってそうだったよね。だからそれを……でも同時にそれを果たしてっていうことだよね。

(漢 a.k.a GAMI)そうですね。そのレールがないといけないという。で、MCバトルで、マッサージのお小遣いでもいいし、誰かのパシリでもいいし、とりあえず1000円、2000円ぐらいの出場料を……なんでまず、最初にやった時に出場料を取ったか?っていうと、イベントとしては潰れられないんで、お前らが金を払って50人、「出たい」っていうやつがいたら、10万で箱代はまず赤字にならないんで。それを目標にまず、出るやつからも取っていたんですね。

(宇多丸)うんうん。

(漢 a.k.a GAMI)で、その2000円の片道切符っていうのは平等にみんな、手にできるわけじゃないですか。どんな金でも2000円で。あとは持っている自信だけなんで。そこで優勝したら、お前ももしかしたらこんな道に行けるぜっていうレールを作りたくて。ヒップホップドリームのひとつとして。で、真面目にみんなストイックにやっていたり、ハングリーにやったり、いろんなスタイルでやっているんだろうけど、ヒップホップのひとつのかっこよさとして「適当」。僕の中であるのが。

(宇多丸)ねえ。さっき、「適当にやっちゃって」っていう、俺が衝撃を受けたライブ運び。うん。

(漢 a.k.a GAMI)そのサラッとやるかっこよさっていうのがほしくて。で、僕はバトルっていう道を作っておきたかったんですよ。あと、日本語でもできるなって思っていて。

(宇多丸)うんうんうん。だからさ、「適当」って言うけど、すげーなんか親切ですよね。シーン全体に対して。漢くんのさ、実はシーンへの貢献度って、こんなやる気ゼロみたいな顔をしながらさ、めちゃくちゃ親切にシーンに貢献してるなって思って。

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(漢 a.k.a GAMI)なんかその、なるべく共有した方が楽しいじゃないですか。自分が経験したり、自分ができることって。

(宇多丸)いやー、さすがだから、さっきのように暑苦しいメールが来るだけのことはあるってことだと思います。ということで、じゃあ漢くんにはこのまま付き合っていただいて、ちょっと2000年代のヒップホップシーンを総まくりしていきたいと思いますんで。ということで、じゃあここでいろんな人がいるんだけど、TOKONA-Xをかけましょうか。TOKONA-Xという人は名古屋の……イルマリアッチという名前で『さんぴんCAMP』にも出ていたりしましたけど。

(DJ YANATAKE)そうですね。はい。

(宇多丸)で、2004年11月に亡くなってしまった。急逝してしまったんだけど。漢くんはトコナと会ったことはありますか?

(漢 a.k.a GAMI)生前はないんですよね。DJ刃頭さんと交流もできていたし、湘南乃風の若旦那とも僕は距離が近かったんで。で、その彼らからは亡くなる直前に紹介してくれるっていう約束ももらっていたんで楽しみにしていたんですけども。Harlemでのライブで1回、僕が一方的に見ていますね。

(宇多丸)TOKONA-Xというもうね、これは強烈なキャラクターを持っていて。それこそさっきね、志保さんの方言で……っていう。ネリーじゃないけどさ。

(渡辺志保)そうそうそう。そうなんですよ。ローカル魂みたいなものを背負って、で、ビッグヒットになるっていうお手本かなと思うんですけども。

(DJ YANATAKE)宇多丸さんは接点はあったんですか?

(宇多丸)接点はだってなにしろイルマリアッチの時からさ。だって『さんぴんCAMP』の打ち上げって、当時のCAVEっていうところでやったんですけど。俺らは真面目だから行くよ。でも、予想していたの。「ぜってー誰も来ねえだろ、これ?」って。で、案の定、俺らとイルマリアッチの2人しかいないんですよ。しょうがないから、一緒に飲んでいるじゃん? そうすると、トコナって横浜出身だったりして。意外と接点があったりして、すごい仲は良かったよ。だからトコナとは。

(DJ YANATAKE)なるほど、なるほど。

(宇多丸)あとは僕がDJ OASISとかと作った『キ・キ・チ・ガ・イ』とか『社会の窓』とかをすごい気に入ってくれていて。ですね。的なことでございます。じゃあ、TOKONA-X。その名古屋弁というか、その感じをモロに押し出して。強烈なキャラクターとスキルを打ち出したラッパーでございます。TOKONA-Xで『知らざあ言って聞かせやSHOW』。

TOKONA-X『知らざあ言って聞かせやSHOW』



(宇多丸)お聞きいただいているのはTOKONA-Xで『知らざあ言って聞かせやSHOW』。2004年の曲でございます。この曲に関してはすごいリクエストがいっぱい来ていて。(メールを読む)「『知らざあ言って聞かせやSHOW』、あまりヒップホップに詳しくはないですが、地方のヒップホップを語るにはこの人をおいて他にないでしょう。ぜひ」とかね。(メールを読む)「偉大だった名古屋の1マイクはもうこちらの世界にはいませんが、いまも多くのアーティストがこの曲でバトルをして、踊って、歌っています。日本のラップシーンに残るレジェンドのこの曲をぜひ!」とかね。(メールを読む)「名古屋弁を駆使し、反東京精神を露骨に出したラップはいつ聞いても震え上がります」とかね。(メールを読む)「とにかくかっこいい。この曲と出会ってから毎日聞いています」とかね。

(渡辺志保)おおっ、すごい!

(宇多丸)こんな方のメッセージもいただいております。さあ、といったあたりでいま、合間に聞いていた川上音二郎の『オッペケペー節』の話……。



(漢 a.k.a GAMI)はい。

(宇多丸)もうダメだ。漢くんは話が面白い! 面白すぎる。今度、うちの番組に来てまたね、いっぱい話してください。で、ですね、いろいろとちょっとだんだん時間がなくなって来ちゃって。たとえばSEEDAというね、それこそずっと自分でインディー魂というかDIYで自分でキャリアを築いてきたSEEDAの『花と雨』なんて名アルバムからも曲を聞かせたかったですし。



あと、ANARCHYという京都をベースに、なんていうか日本のリアリティーラップのスタイルを本当に完全に確立した。しかも、華もあるというね、ANARCHY。ANARCHY、ちょろっとさっきから後ろではかかっていたりしますけども。ANARCHYの紹介もしたかったんですが……。

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(宇多丸)最後、このコーナーの着地はやっぱり、昨年『MODERN TIMES』という大傑作を出してしまったPUNPEEが属しているPSGという。非常にやっぱり、PSGの登場でまたまたフェイズがちょっと変わるというか。

(渡辺志保)そうですね。はい。

(宇多丸)なんか、それこそ脱力しているのに、なんかめちゃめちゃおしゃれでかっこいいし。おまけにさ、PUNPEEはあんな感じなのにバトルに出て強かったりするわけじゃないですか。

(漢 a.k.a GAMI)細かいスキルフルなラップもできますしね。

(宇多丸)非常に困ったことになっているというね。あ、ちなみに漢くんから見たPSG、PUNPEEとかどうですか?

(漢 a.k.a GAMI)PUNPEEは僕は本当にバトルシーンから知っているんで。彼は成功例のひとつのなんじゃないですかね。バトルで自分の名前を売ったりして、名前が売れたらスイッチを切り替えて本業の、自分の自信のある音楽性を広めるという。なかなか最短距離で。バトルを有効に利用したと思うんですよね。

(宇多丸)いまとなってはね、ヒップホップヘッズ以外にも。っていうか全然他ジャンルで人気抜群だから。

(渡辺志保)ねえ。プロデュース業といい、ラッパー活動といい。

(DJ YANATAKE)フジロックでね、PUNPEEの時に雨で入り切らなかったらしいですからね。

(宇多丸)ねえ。早く1000円くれないでしょうか。

(渡辺志保)アハハハハッ!

(宇多丸)あと、バトルシーンで、この世代って言っていいのかな? サイプレス上野とかもそうだし。TARO SOULとかKEN THE 390とか。あとCOMA-CHIとかね。

(渡辺志保)そうですね。ダメレコ系のアーティストが。

(宇多丸)日本を代表するフィメールラッパーCOMA-CHIとかもバトル出身だったりして、様々な人がいるわけですが。まあ、ちょっと新世代の始まりということで象徴的なあたり。PSGでこの曲をお聞きください。PSGで『神様』。

PSG『神様』



(宇多丸)はい。ということでPSGで『神様』をお聞きいただいております。まあPSGはPUNPEEだけじゃなくて5lackという弟さん。超絶上手いラッパーがまたいたりとか。もう、嫌ですねー。

(渡辺志保)嫌ですねー(笑)。

(宇多丸)嫌な世の中、時代になったものです(笑)。漢くん、もうそろそろこのコーナーは終わりなんですけども。ニューアルバムが?

(漢 a.k.a GAMI)今月、1月に自分のやったフィーチャリングだったりを集めたミックスCDと、来月にはアルバムが出る予定でいま動いているので。

(宇多丸)またビッグなボムが落とされてしまうわけですね。

(漢 a.k.a GAMI)がんばります。

(宇多丸)ということでもうね、漢くん最高でした。聞きたい話をいろいろと聞けたんで。またぜひよろしくお願いします。

(漢 a.k.a GAMI)よろしくお願いします。

(宇多丸)ということで、漢 a.k.a GAMIさんでした!

(漢 a.k.a GAMI)ありがとうございます。

<書き起こしおわり>
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