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星野源と荻上チキ 2021年衆議院選挙と最高裁判所裁判官国民審査を語る

星野源と荻上チキ 2021年衆議院選挙と最高裁判所裁判官国民審査を語る 星野源のオールナイトニッポン
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荻上チキさんが2021年10月26日放送のニッポン放送『星野源のオールナイトニッポン』にゲスト出演。星野源さんと投票日を目前に控えた2021年衆議院議員選挙や最高裁判所裁判官国民審査について話していました。

(星野源)ちょっとあのリスナーからメールがたくさん来ております。今度の日曜日が選挙……衆議院選挙があるということで。選挙の質問を前回、出ていただいた時も聞いていただきましたけれども。あと今回も来ています。「最近、著名人の方が投票を呼びかける動画などを発信されていますが、このようなアクションどう感じられましたか?」。

(荻上チキ)とても心強いものだと思いました。今回も僕も「目指せ!投票率75%」というそのアクションのお手伝いというか、アドバイスで少しだけ関わってはいるんですよ。

(星野源)ホームページ、見ました。

目指せ!投票率75%
「目指せ!投票率75%」は日本の投票率を75%にあげることを目的としたプロジェクト。「若者層が関心のある政策やテーマは何なのか?」を調査し、来る衆議院議員選挙の争点として、発表します。そして、それらの争点に対する各候補者の考えをわかりやすく情報発信していきます。

(荻上チキ)ありがとうございます。で、やっぱり投票を呼びかけるっていうのが政治的なことではなくて、日常的なことにまずはなってほしいなという風に感じていたので。今回、いろんな方々がツイートとかをカジュアルにされているというのはとてもいいと思います。さらに踏み込んで、たとえば政治の中身の話をするのも大事なんですけれども。その前の前でハードルを感じる方がとても多い中では、「いや、身近なものだし」っていう風に位置付けるのはいいことだと思うんですよね。特に今、コロナ禍で政治の方に我々の生活が身近になっちゃったっていう面もあって。貧困になったとか、ライブに行けなくなって。そのライブに行けなくなったらそのミュージシャンが「ちょっとこの仕事を続けられません」っていう風に人によってはなるかもしれないし。

(星野源)そうですね。実際にいますね。

(荻上チキ)あと、試合ができないまま引退してしまったというようなアスリートだっている。となると、これはやっぱり災害だけの話とか、自分の生活だけの話じゃなくて、政治のこともちょっと考えないといかんな、みたいな。そういったような空気になった方って結構多いと思うんですよね。

(星野源)そうですよね。この間、僕ちょっとひとつ驚いたことがあって。あの歳的には50代ぐらいの先輩の方とちょっと話している時に選挙の話になって。で、その中でその方が言ってたのが「自分のことや自分の身近な人を守ったりとか、自分の身近を構築するので精いっぱいで、とても国のことを考える余裕がないと。自分の周りの環境をよくすることには一生懸命やるけど、国のことをよくする気がない」という。

で、国の政治のいろんなこととかを見て、その人はうんざりしてしまったようで。で、「選挙で自分の1票でこの国の政治が変わると思えない」って言われて、結構ショックを受けて。「投票しても変わらない」というような意見って、何となく最近、いろんなメディアとかでも言うこともあって。そういうのは若者がそう感じていることで、だから若者の投票率を上げたいみたいなの、あるじゃないですか。だから、そういうのは若者のイメージで何となく、なっちゃっていて。でも、その方は僕よりも年上の方だったので。年上の方が……「ああ、でもそれはそういう思いもあるのか」っていう風になって。でも、その自分の周りの環境とか、自分の仕事とか生活って全部、政治に繋がってるっていうのは僕も思うし。

頭ではわかってるんですけど。でも、その無力感みたいなのを感じるのもなんか感覚としてわかるっていう。なんか、そういうのを感じられてない人……その自分の生活だったり、自分の生きている日々の仕事だったりっていうものが投票をしても変わらないっていう風に思ってしまうぐらい「政治と繋がってない」と思う人になんか、「いや、繋がってる部分もあるよ」っていう風に思ってもらうには、どうしたらいいですかね?

(荻上チキ)一番最初は政治家の方からそういった人のところにまで話を聞きに行くっていうのはやってほしいですよね。特に日本は「街角で選挙をする」っていうものが当たり前になっている選挙だったりするので。実はものすごく候補者と有権者が話し合う機会って多いんですよね。だから「名前を連呼してるだけじゃん」って思うかもしれないけど、その人を呼び止めて「どんな政策をやるんですか?」って聞いたら絶対、話してくれるから。

(星野源)聞いても全然いいんですね?

(荻上チキ)そういったようなところで聞くっていう身近さはもちろんあります。ただ、身近な生活で今、テンパっていたり、いっぱいいっぱいだったりすると、どうしても余裕がない。だからたとえば所得が高い人よりは低い人の方が投票に行かないっていうデータもあるんですよね。

(星野源)そういうデータが出ているんですね。

(荻上チキ)あります。となると、生活に余裕がないと……政治に本当は解決してほしいんだけど、その政治のことを考える余裕がないという状況にまでなってしまう。しかも、選挙だけで変わるのは、あくまでも議席だけなんです。で、そこから先の政策を変えたいならば、その議員に対して今度は陳情とかロビイングという働きかけを行ったり、署名を行ったり。あるいは、いろいろな法案を作ったり、デモをしたりっていう、次のアクションってのが必要なんですけど。社会科の教科書とかで国民が国会に関わるのは「投票」だけしか図式に書かれてなかったりして。

(星野源)それは前にも言ってましたよね。

星野源と荻上チキ「世の中をよくするためにできること」を語る
荻上チキさんが2021年9月21日放送のニッポン放送『星野源のオールナイトニッポン』にゲスト出演。星野源さんと選挙権の行使以外にも1人1人が世の中をよくするためにできることについて話していました。

(荻上チキ)そうなんですよ。実際にはいっぱいアプローチがあるんだけど「投票だけ」ってことにされてしまっていて。で、その投票でも通るかどうかわからないし、自分の1票で候補が当選できるかどうかわからないし。当選できなかったら「はい、終わりか」のような空気になっているので。そういう状況だと、やっぱり無力感を覚えるというのは仕方がないというか。やむを得ないという風に思いますね。

(星野源)でも、実はやれることがいっぱいあって。

(荻上チキ)そうですね。もし身近にそういったような方がいたら、「でもやりたいこととか、不満なことはないのか?」って聞いて。で、「そのことをやるにはこんな手段があるよ」とかっていうことを言って。「でも自分では動けない」って言った時に、自分では動けないから代わりに動いてくれる人……「代わりに議会で仕事をしてくれる人」だから衆議院の議員さんのことを「代議士」とも言うんですよね。だから、そういったようなことを選ぶっていう意味では、「自分では限界だ。自分は政治についてわかんない。わかんないけど、ここにならある程度、任せてもいいな」っていうのを選べるところまで行ったら少し楽になるかもねっていうことは話し合えるかなって気がしますね。

(星野源)そうですね。なんかそれこそ投票の後の、他にもできることっていうことまではもしかしたらできない……仕事の関係とか、余裕もあってできないかもしれないけど。投票まではできる。で、それを調べることもできるっていう人はいるかもしれないと思うので。あとはそういう他にもできることっていうのはいろいろあるし。

あと、前にお話した時にチキさんが言ってたのは、たとえば「自分には政治はちょっと関係ないよ」っていう時に、でもその人がたとえば推し活をしていた場合……好きなミュージシャンだったり、そういう方がいた時に、その推しているミュージシャンが実は今回のコロナ禍でライブができなくなったりとか、そういうことで困っているというところには政治が実は密接になっているというのがありましたよね。それって、どういうことなんですか?

(荻上チキ)そうですね。たとえば去年の2月頃から3月頃、「自粛」というものを各地に呼びかけてましたよね? で、真っ先に仕事が絶たれたのが「イベント業」だったんですよ。ライブとかスポーツイベントとか、そうしたところに人が集まるのは密になるからいけないということで、盛んに去年の2月、3月頃というのは小さなライブハウスとか小さな演劇場とかで仕事がなくなった演者の方。あるいはそのバックヤードにいる照明さんとか美術さんとか小道具さんとか。もう、ありとあらゆる雇用が文化の場から奪われたんですよね。

で、その時に「じゃあ『自粛』って言うけれども、結果的には『要請』だから、それに対して『補償』をした方がいいんじゃないか?」「いやいや、でも補償は難しい」っていう、そういったような議論があったわけです。その時に、たとえば「支援をするという格好になっていればもっと違ったあり方があったかもしれない。不安が和らいだかもしれない」っていう立場の方もいるし。でも「それは仕方がないよね」っていうことで当時、補償という議論がなかなか進まなかったことに対して、「仕方がない」と捉えるか。ここでたぶん投票先が変わると思うんですよね。

(星野源)なるほど。その時に支援があった方がいいって主張する党があって。たとえばその議員さんがいたりとか。あるいはその逆の議員さんもいて。で、その時に自分の好きなミュージシャンが大変そうだったなっていう人はその時のことをたとえば調べて。それで今回も出馬されている方であれば、そういうところを基準にしてもいいっていうことですよね?

(荻上チキ)そうですね。だから「推し活」一択で、「自分の推しがどっちが得をするか?」っていう。で、その推しがいてくれたら自分が生きていられるっていう風になった場合は、「じゃあ文化芸術を支援するところを支えたい」と。でも、公約集を見てみると「文化芸術を軽視します」なんて、どこの政党も言わないんですよね。

(星野源)そうですね。

(荻上チキ)となった時に、その「今までの支援の仕方でいい」と思うんだったら「今の与党に入れよう」とか。「今までの支援で不十分だ」と思ったら「野党の方に入れよう」とか。その判断基準を1個、設けてみると見る風景ここ変わってくるので。

(星野源)変わってきますね。シンプルに考えてもいいし。で、そのシンプルな中で自然と自分の中で疑問が出てきたら、そのことについてそれぞれの政党の方針だったり、「こう考えてる。こういうことを実践していきたい」っていうのを……あとは、各ホームページにその各政党のアンケートとか、候補者の方のアンケートとか。「この争点について、どう思いますか?」っていうので「そう思う、そう思わない、どちらでもない」とか、いろんなアンケートが出てるんで。

それを見るのもいいですよね。それを見ると、すごいわかりやすいんですよね。ただ、その衆議院のそもそものホームページがなんか分かりにくくて。その、「どこを見たらいいんだ?」っていつも思うんですけど。でも、そういうのをまとめているいろんなサイトが……たとえばNHKとかもあると思うし。なんか、そのどれを見るのがいいのかな?っていうのはいつも思うんですけど。

(荻上チキ)その各党の政策集に行って、僕は全党分の政策をプリントアウトして、じっくり読み比べて。僕は番組のパーソナリティーなので議員の方にインタビューとかをしたりするので、全ての政党のものをするんですよ。でも、普通はそれ、やってられないんですよ。働いていて忙しくて。その中でプリントアウトして読み比べてって。

(星野源)大変ですよね。

(荻上チキ)僕のおすすめはTwitterで「政党名 アンケート」とかで検索をして。たとえば、画像検索とかをするともう表でまとまってるものとかがバババッて出てくるから。そうすると、いろんなNPOさんとかメディアがアンケートを取ったものを図表でまとめられていたりするんですよね。で、それらを見て自分の関心のある分野の表というものを特に重視するというか、参考にするっていうのもいいと思いますね。

(星野源)たとえば「選択的夫婦別姓について賛成ですか?」っていうようなアンケートを各候補だったり、党だったり。皆さんがアンケートに答えているのがバッと表で見れたりすると、すごくわかりやすいですよね。

政党や候補者へのアンケートまとめをチェックする

(荻上チキ)結構、たとえばいろんなNPOがそれぞれのテーマで活動されているので。前回、『MIU404』の外国人技能実習生とか外国人労働者の話を少しお話ししたじゃないですか。で、じゃあたとえば「あれから外国人政策について気になったな」っていう風に思った方は、たとえば移住連という団体が各党にまた外国人関連政策とか入管行政と言われるような、そういった政策についてのアンケートを取っていて。それをまとめていたりするんですよね。

(荻上チキ)で、また別のところで気になったら……たとえば「同性婚について気になる」とか。あるいは「補償とか貧困対策について気になる」っていうようなことでまた画像検索とかをしてもいいですし。

(星野源)そうですね。だから1点突破でも全然いいってことですよね。「このことがすごい気になるから……」って。たとえば「同性婚が実現してほしいな」っていう人がいたら、それについて調べて、候補者や政党がどういう判断しているかとか。なんか、いろんな判断基準というか、考え方があって。なんかそれを全部しっかり、全部抑えて。全部頑張んなきゃ、みたいなことを思う必要は僕はないと思うし。

(荻上チキ)もうどこかで「えいやー!」ですからね。

(星野源)そうですよね(笑)。

(荻上チキ)「考え抜いてのこの1票」っていうのは誰もないと思いますよ。「まあ……まあーっ!」って言いながら。投票所で投票用紙を書く時も僕は「まあーっ!」って言いながら……(笑)。

(星野源)アハハハハハハハハッ! いいですね(笑)。「まあーっ!」って言っちゃうの、いいですね。実際に。

(荻上チキ)声、出そうになりますもん。「まあーっ!」って。

投票する際、最後は「まあーっ!」

(星野源)そうですね。「うーん……まあーっ!」って(笑)。実際に投票所で「まあーっ!」って言っている人がいたら、このラジオのリスナーですよ(笑)。

(荻上チキ)別にそれ、怒られないですからね。

(星野源)そうですね。あと、あれですね。投票所に行ってびっくりしたっていうのは……そうだ。メールもあったんだよな。どこだっけな? あ、そうそうそうそう。僕が昔、投票所に行ってびっくりしたのが、その「最高裁判所裁判官国民審査」っていうのが急に出てきて。「な、なんだこれ? 全然調べてなかった!」みたいな。これって何ですかっていうの、聞いてもいいですか?

(荻上チキ)はい。「国民審査」というのはその最高裁判所という司法のトップ……最高裁判所はいろいろな判決を下して、しかもそれが司法の最終判断になり得るんですよね。そして、各地方裁判所とかの判断材料にもなっていく。それが最高裁判所の判決なんですけど。その司法にも国民が関与できるという仕組みとして国民審査がある。で、これが選挙とは違うのは、もう選ばれた裁判官に対して、その人が果たして適切かどうかというものを選ぶんですね。で、我々がつけられるのは「×」だけなんですよ。だから「落としたい人だけを選びましょう」というものなんですけど。

今まで1回もこれ、国民審査で「×」になって落とされた人はいないんですよね。だから「制度的にもう限界なんじゃないか?」っていう声は当然あるんですけど。とはいえ、せっかく関与できる権利が我々にあるんだったら「じゃあこの人は前に『選択的夫婦別姓は合憲だ』って言っていたな。これはちょっと自分の自分の考えとは合わないな。じゃあ、ちょっとこの人はなんか嫌だから『×』をつけておこう」みたいな。そうしたやっぱり1点突破型でも自分たちの意見を反映させるっていう意味では国民審査もとっても大事。これもNHKの……。

(星野源)そうですね。NHKのサイトがすごくわかりやすいですよね。それを一発で画像でバーン!って出ていて。で、それを知ることも僕は面白かったんですよね。「ああ、この方々はこういう判断をしているんだ。そして、結構違うんだ」っていうか。なんか、色がわかれていましたよね。だからそれを知るだけでも面白いと思うから、ちょっと調べるといいと思います。

最高裁判所裁判官の判決まとめ

(星野源)あと、焦らないで。ええとラジオネーム「レジ打ちハタチ」さんが「期日前投票に今日、行きました。そこでこの国民審査があることを知らなくて。名前が書かれた紙を見た時に焦ってしまいました。勉強不足だったと反省しました」っていう。でもね、たとえば次回もまた、あると思うし。これで知った方もね、全然いると思うし。

(荻上チキ)国民審査、驚く方が多いと思いますよ。ボスを倒したと思ったら、第2のボスが出てきたみたいな。「あれ!? 終わったんじゃないの?」みたいな。ハーゴンを倒したらシドーが出てきたみたいな(笑)。

(星野源)アハハハハハハハハッ! いや、そうそう! すっごい考え抜いて「これか? うーん……もうっ!」って言いながら「おらーっ!」って入れたら、まだあったみたいな。

(荻上チキ)不意打ちの(笑)。

(星野源)「国民審査……ブオーンッ!」みたいな(笑)。

(荻上チキ)「ヒットポイント、もう残っていない……」みたいな(笑)。

(星野源)「もう考える脳が……力が残っていない!」みたいな(笑)。あるーっ!

(荻上チキ)まあ、心構えさえしておけば……あと、どの方を落としたいか?っていうのをメモしておけば。投票所にメモは持ち込みOKなので。小さなものであれば。なので、それとかを見ながら「×」をつけるのもいいと思いますね。

(星野源)わかりました。ありがとうございます。

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