アンタッチャブルの柴田英嗣さんが2020年2月1日放送のTBSラジオ『ナイツのちゃきちゃき大放送』に出演。ナイツのお二人とアンタッチャブルの10年ぶりの漫才復活やM-1グランプリ、アンタッチャブルのネタ作りなどについて話していました。
ゲストの #アンタッチャブル #柴田英嗣 さん。
哺乳類ならなんでも知ってる柴田さん曰く「ライオンより #武井壮 さんの方が強い！」と。最強対決、見てみたいですね〜#chaki954 #ナイツ #tbsラジオ #tbsradio #土曜ワイド #ちゃきちゃき大放送 #放送の風景 #漫才 #tbsアナウンサー pic.twitter.com/GZ6VuMYTAh— TBSラジオ ナイツのちゃきちゃき大放送 (@chaki954) February 1, 2020
（土屋伸之）それで多くの人がコンビ復活を熱望する仲、2019年。去年ですね。11月29日放送、フジテレビ『全力！脱力タイムズ』で突然のコンビ復活。さらに12月8日放送の『THE MANZAI』で10年ぶりに新ネタを披露ということで、また注目を浴びている柴田さんでございます。まあ、やっぱりあの復活劇。『脱力タイムズ』でしたけれども。あればドッキリという形でね、復活でした。
（柴田英嗣）「ドッキリという形」っていうか、あれはもう本当にマジのドッキリだからね。
（土屋伸之）なんか復活っていうのはやっぱりずっと考えてたわけじゃないですか？
（柴田英嗣）考えていたよ。それで山崎とも話はしてたしね。会っていたし。「どんな感じにする？」みたいな。でもそんなにね、2人で「どうやって復活しようか？」とかっていう話はしてなかったのよ。
（土屋伸之）具体案はなかった？
（柴田英嗣）なかった。「やるんだったら、もうなんとなくその若手のライブに出てきたぐらいでよくないか？」みたいな。それで「なんかライブでやっていたらしいよ？」ぐらいな、そういう感じで。「気がついたら『ああ、もう復活してたんだ』ぐらいな感じにしよう。騒ぎにしないようにしよう」って言っていたんだけど、すげえ騒ぎになっちゃって（笑）。
（土屋伸之）フフフ、大騒ぎ（笑）。
（柴田英嗣）結局、すげえ騒ぎにしてきたなって（笑）。
『全力！脱力タイムズ』で10年ぶりに復活
（塙宣之）でも『THE MANZAI』で復活っていうよりはね、あっちでの復活の方がね。
（柴田英嗣）『THE MANZAI』で復活なんてもう無理よ。10年もやってなくて、いきなり新ネタで笑い取っていくなんて無理じゃん？
（塙宣之）でもやっぱりそのブランクっていうものがあるわけじゃないですか。感じました？ やっぱりやっていて。
（柴田英嗣）いや、それはあんまりないね。山崎とやっていないだけで、他の人とは漫才、やっているのよ。
（塙宣之）それは企画とかで？
（柴田英嗣）企画とかで。そうそう。みんな結構やってきているのよ、なんか。
（土屋伸之）でも相方が変わると違くないですか？
（柴田英嗣）いや、一番生き生きするよ、やはり。楽だもん。なにを言うか、だいたいわかるから。
（土屋伸之）フフフ、それはもうコンビですもんね。
（柴田英嗣）「こう来るだろうな」みたいなことがわかるじゃない？
（土屋伸之）それは10年たってもやっぱりわかるんですね？
（柴田英嗣）わかるよ。だってテレビで見ているし。あんなに10年間、成長しないやつも珍しいよ（笑）。
（土屋伸之）アハハハハハハハハッ！ おんなじ調子で出続けているっていうのもすごいですよね（笑）。
（塙宣之）すごいな。なんかたけしさんがこの前、たけしさんの主催のイベント（『ビートたけし杯 お笑い日本一』）に出て、みんな別にウケてたんですけども、たけしさんが優勝者なしにしたんですよ。それはマジで、自分が考えてきたネタをやるだけのやつが多くて。「会場のお客さんと一体になっていない。俺らの頃なんか、やすきよさんなんかはウケるまでやった。30分やって、最後に帰る時に『これ、7分に編集しとけ』って言って帰っていった。そういうのを見てきているから、これではもう全然ダメだ」って言っていて。ちょっとアンタッチャブルってそういうところ、あるじゃないですか。あんまり……僕ら、昔営業とかを一緒に行っていた時、普通はみんな15分の営業ネタってあるじゃないですか。でも全然なんか、アドリブみたいにやっていたでしょう？
（土屋伸之）決めてない感があったよね。
（柴田英嗣）逆に15分間、決めていた？
（塙宣之）僕らは絶対に決めて……今はだいぶよくなりましたけども。ガチガチにやっていたんですけども。むしろあれで怒られるんじゃないかと思って。「これ、大丈夫なの？」って見ていて思っていましたからね。
毎回、現場に合わせてネタを変える
（柴田英嗣）ああ、そう？ いや、俺からすれば逆にそっちがすごいよ。場所も変わる。お客さんも変わる。その会場のテンションも全然違うところで毎回同じものを持っていって、毎回同じようにウケるものを持ってるっていうことの方がすごいと思う。俺たちはもう本当にその場、その場だから。その場で「ああ、こういうのがウケるのね！」ってなったら、そこにしがみついて漫才とかしていたし、トークもしていたし。違うから。若いお客さんもそうだし、お年寄りの先輩みたいな人もそうだし。
（土屋伸之）それがすごいし、なんならM-1ですら、そういう風に見えますもんね。
（塙宣之）そうなの。
（土屋伸之）なんかガチガチにやってる感じが全然しなかったから、それがすごいなと思って。
（柴田英嗣）それは結果論。ただ単にかっこつけてるだけになっちゃうけど、別に優勝する気なかったんだよ。全然。
（土屋伸之）はー！
（柴田英嗣）ただのネタ番組で笑いを取って帰りたいな、ぐらいだったのよ。俺たちは。
（土屋伸之）「ウケたい」という。
（柴田英嗣）ウケたい。誰よりもウケていたいっていう。で、俺たちが優勝するわけがないっていう。
（塙宣之）これはね、みんな言ってることなんだけど意識するし。絶対に萎縮するよね。
（土屋伸之）それは絶対できない。
（柴田英嗣）逆に「優勝するな」って言われたから。
（土屋伸之）どういうことですか？
（柴田英嗣）くりぃむしちゅーの上田さんとかから。「ダメだよ、優勝しちゃ。キャラクターが崩れちゃうから。人の上に立つような人間じゃないから」っていう。
（土屋伸之）フフフ、そういうキャラじゃないからっていう？
（柴田英嗣）そうそう。「やめとけよ」って言われていたの。だからいいのよ。
（塙宣之）だからM-1が……本当に裏話ですけどね。アンタッチャブルさんが優勝したのが2004年で。それで2005年からめちゃくちゃ制作費が上がったらしいんですよ。
（土屋伸之）なんで？
2005年から制作費が上がったM-1
（塙宣之）やっぱりアンタッチャブルさんですごい話題になったから。だから2004年までのM-1ってせり上がりじゃないんですよ。
（柴田英嗣）ああ、違ったね。
（塙宣之）結構、今見ると割としょぼいセットで。
（柴田英嗣）そうそう。色味もね。
（土屋伸之）今、すごいからね。
（塙宣之）で、ザキヤマさんがもうあの普通のテレビみたいなセットから「どーもーっ！」って出てきていたから。やっぱりそれはいつものアンタッチャブルさんと同じ感じでできていて。それで2005年のM-1からあのグワーッて上がる「M」ができて。あれがグーッと出てきていたから。あれ、今見ると全然違うんだよね。
（柴田英嗣）昔のは結構映像で見るとチープだよね（笑）。「あれ？」みたいな。今はショーっていう感じだけどね。
（塙宣之）ご覧になっていました？ 去年のM-1も。
（柴田英嗣）もちろん見ていたよ。もちろん。M-1はもう毎回、見ているから。友達と集まって。
（塙宣之）誰が一番好きでした？
（柴田英嗣）俺はでも、「ミルクボーイが優勝するんじゃないか？」とかって言ってたの。友達と。もうハマっちゃっていて。
（塙宣之）ハマっていた？
（柴田英嗣）もともとハマっていたのよ。俺、へんてこりんなのが好きだからさ。やっぱり。で、「面白いね。ミルクボーイとか優勝したら、またM-1も変わるよね」って。ただ、この後に言うかもしれないけどさ、最高点を超えちゃったじゃん？ 俺たちの歴代最高点ね。673点あったんだけど。一瞬で超えたじゃん？
（土屋伸之）ああ、そうか。アンタッチャブルさんの最高得点記録を塗り替えちゃったんだ？
（柴田英嗣）全然超えてほしくなかった。王貞治さんとか、言うじゃん？ 「俺のホームラン記録を超えてほしい」って。全然超えてほしくない。一生超えてほしくない。
（塙宣之）フフフ、まあね（笑）。
（土屋伸之）「後輩に抜かれて嬉しい」とかじゃないんだ、それは。それももうまさに、塙さんが99点を出したからじゃないですか？
（塙宣之）審査員も違うし、やっぱりちょっと近年、高くなる傾向にありますよ。僕らの時は640ぐらいでも最終決戦に行けたのに。だから異常な数字だったの。670台がね。
（土屋伸之）それを2004年とかに出していたというのがすごいですよ。
（柴田英嗣）だからあの当時にその点数を出したから、本当に今後のM-1で一生超えることはないと言われたんだよ。全員が言っていたの。でも簡単に超えられちゃって……（笑）。おたくの99点のせいだから、マジで（笑）。
（土屋伸之）本当ですよ（笑）。
アンタッチャブル柴田のべらんめえ口調
（塙宣之）だからその、僕が本を書いてね。「柴田さんの言葉がすごいべらんめえ口調だからいい」みたいなことも書いたけど。まあ柴田さんから言われたら、もう関西も関東もそんな関係ないと。
（柴田英嗣）俺はも本当に……あそこは全然違うから。
（土屋伸之）ああ、そうですか？
（柴田英嗣）関西弁の方がなんかニュアンスがね、面白いのはわかる。
（土屋伸之）ツッコミからしたら「関西弁っていいな」っていう憧れはあるんですけどね。「便利だな」っていうのはあるんですよ。
（塙宣之）本当に全部、全員が思っていたのは「関西弁のあのテンポとツッコミに勝てるのは柴田さんしかいない」ってみんな、思っていたんですよ。
（柴田英嗣）そんなことはないよ。それを言っちゃうと今後出てきて来る人たちも「そうそう」ってなっちゃうじゃん？
（塙宣之）でも、意識したりとかしたんですか？ その口調とかを……。
（柴田英嗣）全く。
（塙宣之）あれ、なんであんな口調なんですか？ 静岡出身なのに。
（柴田英嗣）柴田って港町で巻き舌なのよ。「バカヤロウッ！」っていう感じなのよ。自分らの先輩もみんな、そう。
（土屋伸之）本当ですか？
（柴田英嗣）そうそう。それがたまたまこっちに来た時に「こっちの人っぽいね。東京の人っぽいね」って言われてるだけで。全然。たとえば、ほら。俺たちって語尾が「ら」なのね。たとえば「◯◯でしょ？」っていうのは「◯◯だら？」って言うのよ。清水ってね。
（塙宣之）「だもんで」とか？
（柴田英嗣）そうそう。「だもんで……」とかっていうのもそうなんだけども。だからそういうなんかね、ちょっとした訛りがすこし江戸のとちょっと似ていたらしいよ。
（塙宣之）たまたまなんだ。じゃあ別に地で言っているだけなんですね。
（柴田英嗣）そうそうそう。別にこっちに合わせてとか、ちょっとカッコつけてとかじゃなくて。もともとああいうしゃべり方の人だったのよ。俺はね。
（土屋伸之）これはすごいいい話。
（塙宣之）それ、ネタってどうやって作るんですか？ 前に「ツッコミから考える」みたいなことをおっしゃっていたじゃないですか？ 「ツッコミから考える」ってなんなんですか？
ネタはツッコミから考える
（柴田英嗣）その時に俺、いいのがひらめいていたのよ。いいツッコミが。たとえばじゃあ、「冷やさない冷蔵庫か！」みたいな、そういうのがたとえばあるとするじゃない？ そういうのだけ、先に思いついちゃうの。それで「このツッコミをどうしてもしたいから、これに合うボケだけ考えてくれ。本番、楽しみにしているからね」って。
（土屋伸之）ザキヤマさんに？
（塙宣之）言っておくんだ。うわっ、めちゃくちゃだな、それ。
（土屋伸之）すごい遊びしていましたね、それ。
（柴田英嗣）そうそう。だからそれが楽しみで漫才を毎回、楽しくできていたっていうのはあったんだよね。
（出水麻衣）それだけ言っておくんですか？
（柴田英嗣）そうそう。そうするとそれに合うのを考えてくるのよ。で、それを笑っちゃうの。それで言えないっていう（笑）。
（土屋伸之）フフフ、自分でリクエストしたのに（笑）。
（柴田英嗣）そう（笑）。
（出水麻衣）本番まで合わせないんですか？
（柴田英嗣）合わせない。「じゃあ本番まで内緒にしておこうね」って。
（塙宣之）でも僕も本にね、「練習しない方がいい。あんまり稽古しない方がいい」って書いたら巨人師匠からは「稽古はした方がいいよ」って怒られたんですよ。だからイメージトレーニングみたいなことはやっぱりされますよね？
（柴田英嗣）めちゃするよ。俺なんか、練習したかったんだから。山崎が「しない」って言うのよ。来ないっていうね。練習に来ないのよ。
（塙宣之）打ち合わせに来ない。遅刻もするし。
（柴田英嗣）だから、俺たちは「できなかった」っていだけよ。俺はめちゃめちゃ練習したかったんだから。で、そもそも俺はボケで入っているじゃん？ で、ツッコミなんかはやったことがないから。「とにかくツッコミの練習をさせてくれ」ってずっと言っていたんだもん、俺は。
（塙宣之）自主練はどういう風にやっていたんですか？ ツッコミの自主練は？
（柴田英嗣）それこそね、俺は荻窪っていうところに住んでいるんだけども、そこの裏が神社だったの。そこの木にネタ帳を貼って。それで木を叩いていたっていう。
（出水麻衣）えええーっ！（笑）。
（土屋伸之）それ、スポ根漫画みたいですね（笑）。
神社の木でツッコミの自主練
（柴田英嗣）いや、マジで本当にやっていたのよ。それぐらいしか、練習方法もわからない。1人でやる時の練習方法もないから。
（塙宣之）意外だな、それ！
（柴田英嗣）それで「間だ」とか言うじゃん？ で、「言葉尻と手を合わせた方がいい」とか誰か言っていたのよ。そしたらもうどこにも練習する場所、ないじゃん？ 空中だとちょっとわからないし。だから御神木みたいなのがあって、そこを打って。パチーン！って。
（土屋伸之）フフフ、ネタ帳を貼ってやっているっていうのがいいですよね（笑）。
（塙宣之）でも体を全部使ってやっているじゃないですか。やっぱりよく流れるのがね、終わった後にぶっ倒れるっていう姿とか。漫才中に横になっちゃうとか。ああいうのっていうのは別に打ち合わせをするわけじゃないんですよね。自分の気持ちで動いているんですよね？
（柴田英嗣）打ち合わせ通りにやったことなんて1回もないから！
（塙宣之）1回もない。それはM-1であろうが関係ない？
（柴田英嗣）関係ない。忘れちゃうんだって。ネタを。
（出水麻衣）ザキヤマさんが？
（柴田英嗣）そう。だから俺も当然、忘れちゃうんだけども。練習していないからさ。でも、それでもいいんだって。
（塙宣之）それはコンビを組んだ直後からそうですか？
（柴田英嗣）いや、初めは割と真面目にやろうとしていたと思うよ、たぶん。ただ、どっちもネタを書くという風習がなかったのよ。めんどくさいみたいな。で、本当にデビューの時ぐらいじゃない？ ネタをちゃんと書いたのは。
（塙宣之）でも、94年ですけども、僕は大学生の時が96年ですよ。その時にもうライブとかを見に行った時、こんな面白い人たちがいるんだ！って思って見ていましたから。それこそ……。
（土屋伸之）結成当時の？
（塙宣之）そうそう。あと、それから何年かしてまた見に行った時に、音楽を使った漫才みたいなのをアンタッチャブルさんがやっていたんですよ。出囃子の登場曲変えようみたいな。覚えていないですか？
（柴田英嗣）覚えていない。
（塙宣之）それですら、めちゃくちゃ面白かったんですよ。
（柴田英嗣）それ、その1回きりじゃない？
（塙宣之）たぶんそうだと思います。「これ、1回きりなんだろうな」って思って。でも、普通にめちゃめちゃウケてましたよ。
（柴田英嗣）単独ライブ？
（塙宣之）単独ライブじゃないです。東京笑い者みたいなやつです。
（柴田英嗣）えっ、やったことあるかな？ 本当に俺たち？ ああ、そう。じゃあなんかやったんだろうね。
（塙宣之）すごいと思って俺は見ていましたよ。
（柴田英嗣）いや、すごくはないけどね。別に。
（塙宣之）その子供の……ザキヤマさんの子供の発表を柴田さんので発表したっていう。これはなんですか？
（土屋伸之）出産のお知らせを？
（塙宣之）「10年ぶり子にしよう」みたいな……？
（柴田英嗣）そう。子供の名前をね、「10年ぶり子」にしようっていう（笑）。名字はどうした？ みたいな（笑）。
（土屋伸之）「山崎10年ぶり子」っていう？
（柴田英嗣）そう。「なんか発表するのに俺の子供が生まれたからって別に世の中にそんな言うことでもないし、そんなにみんなも気にしないだろう？ だからと言って言わないものね、『あれ、いたの？』とかって言われるのも嫌だし……お前、インスタやっているよね？ とりあえずインスタでアンタッチャブルを代表して報告をしてくれないか？」って言われたのよ。
（塙宣之）ああ、そうか。そういうのをやっていないから。
（柴田英嗣）そうそう。SNSとかやってないから。それで会見するのも嫌だし。あんまりね、ぶら下がりでこうやられても嫌じゃん？ 他にも迷惑がかかるし。それで俺が報告したっていう感じよ、ただ単にそれは。
（出水麻衣）その時の写真は何にしたんですか？
（柴田英嗣）山崎さんが文章を作ってきて。「第二子がくる～！」みたいに書いてあって（笑）。
ザキヤマ第二子誕生を発表
（土屋伸之）フフフ、それだけあれば十分ですよね？
（柴田英嗣）そうそうそう。「ありがとうございます」っていう。
（土屋伸之）今後また、新ネタとかそういうの、作らないタイプだったらどうするんですか？
（柴田英嗣）いや、なんかネタ番組に出るってなったら作るよ、一応。作るけど、完成形で出るっていうことはないっていうことなだけだよね。一応俺たちも努力はしているのよ。なにもしていないわけじゃないから。
（塙宣之）さっきの木を叩いたりね。
（柴田英嗣）そうよ。笑いを取りたくてがんばっているんだから。俺たちだって。
＜書き起こしおわり＞