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Saku Yanagawaと渡辺志保 スタンダップコメディを語る

Saku Yanagawaと渡辺志保 スタンダップコメディを語る MUSIC GARAGE:ROOM 101
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シカゴを拠点に活動中のスタンダップコメディアン、Saku Yanagawaさんがbayfm『MUSIC GARAGE : ROOM101』に出演。渡辺志保さんとアメリカのスタンダップコメディについて話していました。

(渡辺志保)続いては、お待ちかねの今週のゲストのコーナーです。今日はちょっと一風変わったゲストの方をお迎えしております。アメリカ、シカゴを拠点に活動しているスタンダップコメディアンのSaku Yanagawaさんをお迎えしております。

(Saku Yanagawa)よろしくお願いいたします!

(渡辺志保)イエーイ! というわけでサクさん、私も昔から知っているバイブスを出していますけども。実はちょっと前に初めてお会いしまして。ご縁があってね。で、いま発売中の月刊サイゾーという雑誌の最新号がNetflix特集で。そこでなんとありがたいことにこのSaku Yanagawaさんと私の対談というか、私がサクさんにいろいろ伺うみたいなね。

(Saku Yanagawa)いや、まあ対談ですよ(笑)。

(渡辺志保)そういうテイで教えてもらうみたいな。で、Netflixでいま、いろんなスタンダップコメディアンの作品があるということで。そういう視点で対談をさせていただいた。そこでのお話がめちゃめちゃ面白くて。取材時間がだいたい1時間ぐらいだったのが2時間半ぐらいずーっと話しちゃっていてね。で、結果、誌面に載らなかったお話もたくさんあったということで。だったら図々しく私も自分の番組にお呼びしちゃおうと思って。それで今日はわざわざお越しいただいたということでございます。

(Saku Yanagawa)嬉しいです。

(渡辺志保)で、先に簡単にSaku Yanagawaさんのプロフィールを紹介したいと思います。全米テレビネットワークNBCのショーに出演する他、これまで10カ国以上で公演を果たし、ケニアでのTVショーやイギリス・スコットランドで開催された世界最大のアートフェス、エジンバラ・フェスティバル・フリンジにも出演。今年、2019年にはスタンダップコメディアンとして初のフジロックフェスティバルにも出演した新進気鋭のスタンダップコメディアンがSaku Yanagawaさんということでございます。私もいきなり最初から「スタンダップコメディアンなんですよ」みたいにお話しますけど、まずそのご職業から説明をしていただけますか?

(Saku Yanagawa)そうですね。スタンダップコメディというのは基本的に舞台の上でコメディアンがマイク1本でしゃべるという。これ、アメリカのみならず世界中でかなり、「コメディ=スタンダップコメディ」というぐらいメジャーな芸能なんですけれども。残念ながら日本ではあまり根付いてないなっていう印象はありますね。

(渡辺志保)なので私もこの番組の中で「デイヴ・シャペルのライブに行ってきました」とかそういう話をこれまでもしていたんですけども。なかなか、いわゆる日本の「お笑い」とアメリカもしくはその他世界各国のコメディっていうのはその表現方法にちょっと違いがありますよね。

渡辺志保 デイヴ・シャペル初来日公演詳細レポート
渡辺志保さんがbayfm『MUSIC GARAGE:ROOM 101』の中でコメディアン、デイヴ・シャペル来日公演について詳しく紹介していました。

(Saku Yanagawa)そうですね。まあ、違いがあるっていうことは僕はいいことかなって思うんですけども。日本のいわゆるテレビで行われているお笑いと比べると政治とか社会に切り込むという姿勢が見て取れるなという印象は受けますね。

(渡辺志保)そうですね。で、そんなそのマイク1本で舞台に立つスタンダップコメディアンの人々はアメリカ国内では成功した方はマジソン・スクエア・ガーデンを埋めたりとか、LANの大きいステイプルズ・センターでライブをしたりとか。そういったものがたくさんNetflixのショーにはいま、出てるわけですけど。大きいあのスタジアムの舞台に1人だけ立って。もう椅子と飲み物とマイクしかないような状況で、それでも60分とか90分とか、いわゆる漫談をするっていう風に考えてもらうのがいちばん近いのかなって思うんですが。

(Saku Yanagawa)それがいちばんみなさんが想像しやすい形かなと思います。

(渡辺志保)でもそれだけ市民権を得ている表現方法ってことですよね?

(Saku Yanagawa)そうですね。今年、それこそフジロックっていう先ほどお話しがあったところで。グリーンステージという4万人の前でやったんですけども。

(渡辺志保)どうでした?

(Saku Yanagawa)4万人無視されるっていう……まだまだ日本には可能性があるなということを実感してまいりましたけども。

(渡辺志保)たしかにね(笑)。可能性しかないからね。いま。

(Saku Yanagawa)声が山にこだましてたんですけども。

(渡辺志保)しかもフジロックって天候もあまり良くないことが多いっていう?

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フジロックで4万人に無視される

(Saku Yanagawa)そうですね。今年はだいぶ雨が降りまして。何を話しかけても闇だったんで。言いましたよ、僕。「もう雨上がり決死隊ですよ。こんな雨上がりに僕、やって。これが本当の『闇営業』です!」って。これがいちばん滑りましたから(笑)。

(渡辺志保)フフフ、ここで聞くと爆笑! みたいな感じですけども。なかなかですね。タフな経験をされています。でも私が面白いなと思うのは、そのSaku Yanagawaさんっていわゆる日本のお笑いに憧れて、いまみたいなキャリアを積んでいらっしゃるのではなくて。最初っからスタンダップコメディアンになりたいと思ったんですよね?

(Saku Yanagawa)そうですね。その芸能に関して言うと、大学生の時にきっかけがありまして。それは日本テレビの『笑ってコラえて!』っていう番組をたまたまアパートで見ていたんですけど。その時、ちょうどニューヨークで活躍する日本人スタンダップコメディアンのリオ・コイケさんっていう方。その方の特集だったんですよ。「ああ、これはかっこいいな!」って衝動的に思いまして。フェイスブックで検索してメッセンジャーでメッセージを送り、「僕もやりたいです!」って。それで翌日、大学の授業をサボってニューヨークに飛んだんですよね。

(渡辺志保)翌日! すごいですね! すごい行動力。でも実際にニューヨークに行ってみて、どうだったんですか?

(Saku Yanagawa)これ、初めてのネタを飛行機の中で書いたんすけど。これをたまたまウケたんですよ。

(渡辺志保)どこでまずは披露したんですか?

(Saku Yanagawa)コメディクラブっていう場所がコメディアンにとっての主戦場なんですけども。これ、当時ニューヨークのマンハッタンに16ヶ所あって。これ、とりあえず調べて。アポ無しで回って。オーナーさんに頭を下げて。「お皿洗いと床磨きをするんで、舞台に立たせてくれ」って。

(渡辺志保)えっ、本当? ドラマみたい!

(Saku Yanagawa)ほんなら、14ヶ所では「お前、なに言ってんねん。帰れ!」と言われたんですけど、そのうちの2ヶ所だけでOKが出まして。それでやっていた時にたまたま、いまやっているシカゴの方に引っ張ってもらったっていう。

(渡辺志保)すごい! そうなんですね。かつ、そこでもういちばん最初のとっかかり、足がかりができて。シカゴってこの間、ライムスター宇多丸のアフター6ジャンクションでもSaku Yanagawaさんは生放送に出られてお話されていましたが。シカゴってコメディの聖地なんですね。

(Saku Yanagawa)そうですね。その番組でも言わせていただいたんですけども。日本の方々にわかりやすいように説明をするならば、大阪っていう感じですね。いろんなコメディアンがそこから巣立っていきましたし。売れたりとか、仕事が増えたりするとニューヨークやったりLA、いわゆるコーストの方に行くんですが。ただやっぱり本当に伝統的にいろんなタイプのコメディ……スタンダップコメディのみならず、インプロと呼ばれる即興劇なんかも生み出してきた街ですから。

(渡辺志保)なるほど。で私もまま年に1回とか2回とか、アメリカに行くことはあるんですけど。それでヒップホップのクラブとか音楽のクラブには行くたびに遊びに行って。音楽スタジオに行ったりとかもしてるけれども、やっぱりまだしたことがないのか自由の女神に登ることと、あとはコメディクラブに行くこと。コメディクラブヴァージンなんですよ。で、やはりちょっと敷居が高い感じがするし。もうひとつは言葉がわからない問題もある。そして、どこで笑っていいかわからない問題がめちゃめちゃ、その厚くて高い壁があって。「行ってみたいな」とは思うものの、その一歩がまだ踏み出せないまま30代半ばになってしまったという(笑)。

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アメリカのコメディクラブ

(Saku Yanagawa)でも日本でたとえばなんばグランド花月とかルミネtheよしもととかに行くのとはまたちょっと感覚が違うというか。基本的にはみんな、お酒を飲みながら見るんですよね。やっぱり深夜のショーとかは激しいショーもいっぱいありますし。ヤジもあるし、お客さんで舞台に上がってくるやつもいるし。逆にコメディアンも戦いに来てるので。なんていうか、ヤジった人を徹底的に潰したり、客いじりでウワーッて盛り上げたりするんで。という風に言うと、これを聞いてらっしゃる方々もどんどんと「行くの、怖いな」ってなりますよね?

(渡辺志保)そうね。「ちょっと引いちゃう」みたいな感じ、ありますけども。

(Saku Yanagawa)でも本当に楽しくリラックスして自分も楽しみに、その空間に身を置くという感覚が強いのかなと。受け身じゃないので。

(渡辺志保)なるほど。それこそNetflixでアジズ・アンサリのスタンダップのショーとかを見てると、やっぱりおっしゃる通り客いじりがすごい。あんなすごい規模の劇場でもガンガンに客をいじる。で、デイヴ・シャペルの来日公演の時もすごい客いじりで。でも私とかはちょっと考えすぎちゃうのかわかんないけど。「ここで笑っていいのかな?」とか。「そのアジア人の私が笑ったら、めっちゃ白い目で見られちゃうんじゃないかな?」とか。そういう、「自分で予防線を張る」じゃないですけども。臆病になってしまう、みたいな。

(Saku Yanagawa)そしたらもう後ろの角の席にまずはいて。そこから……っていうことを僕はずっとしていたんですけども。でもやっぱり、アメリカのお客さんに多いのは「俺、このジョークはわかって笑ってんねんで。でや?」って1人でも笑いに行くわけですよね。だから結構ズレた笑いが来る人もいるんですけど。そしたらまあ僕らはそれをいじるんですけどね(笑)。「なんでそこ? まだ早いで?」とか。

(渡辺志保)なるほど。そうなんだ。じゃあある意味、どこで笑うかっていうのは自由なんですね。お客さんが決めていいっていう。

(Saku Yanagawa)自由ですね。なので『ジョーカー』っていう映画が最近、公開されてますけども。あの主人公もコメディクラブでお客さんとして見ている時に1人だけズレて笑っているっていうシーンがありましたけども。あれは本当によくある日常というか、ああいう人もいるので。ただ、コメディアン殺しではあるんですけども。「いやいや、まだ振りの最中やから笑わんといてや?」っていう時はあるんですけども。

(渡辺志保)そうかそうか。でも私が今日、サクさんにうかがいたかったのは、そのアメリカでアジア人のコメディアンとしてステージに立つという。そこってご自身はめちゃめちゃ楽しんでいる側面も多いと思うんですけど。ちょっと「ビビる」っていう言い方は失礼かもしれませんが、探り探りの部分もあるのかな?って思っていて。そのへんがどうなのかな?って聞きたいなと思っていますが。

(Saku Yanagawa)やはり、もともとスタンダップコメディ、アメリカの歴史を考えた時に、いわゆる虐げられてきた人々がその心の叫びやったり、それを笑い飛ばすっていう意味合いで人気なっていったという側面があるので。伝統的にジューイッシュ、ユダヤ系の方と黒人がすごく多かったという流れがあるんですね。で、その中で最近はいろんな人種のコメディアンがどんどんどんどん増えてきて。ダイバーシティというものが叫ばれている中で、やっぱりアジア人のコメディアンって本当に少ないんですよ。もちろんアジアン・アメリカンですら少ないので、アジア生まれのアジア人……僕のような人は本当にもう数えるのがたやすいぐらい少なくて。

だからこそ、いい意味でも悪い意味でも目立ちはしますよね。その中で、みんな「どんなもんなんや?」と思って聞いてくるところはあるので。そこはすごく楽しいですけども。だからこそ、逆に僕がいま、やろうとしてることはそのアジアン・アメリカンとも違う、いわゆるアジア生まれのアジア人としての視点というものでアメリカそのものをジョークに出来たらなっていう風に思って舞台に立っています。

(渡辺志保)おおー、なるほど、なるほど。そう。だからサクさんのネタをYouTubeとかでもね、拝見できるネタがあったり。この間も宇多丸さんのラジオでネタを生で披露してらっしゃって。すごい、いい空気になっているようなところを拝見して(笑)。

(Saku Yanagawa)そうですね。張り詰めましたね(笑)。

(渡辺志保)でもやっぱり、私もアメリカに行って思いますけども。アメリカ人が見る日本と日本で生まれ育った私たちが見る日本っていうのは全然違うし。前に私、実際にサクさんにお会いした時にも言ったんですけど、原爆ネタ……これはいわゆる不謹慎なネタかもしれないですけども。それをひとつ、掴みじゃないですけどもやっぱり象徴としてネタにしてらっしゃるのが私はすごく個人的に印象深くて。

というのも、私も広島県広島市出身で、おじいちゃんも被爆してて、おばあちゃんも原爆を落とされた日には疎開をしていて……みたいなことがバックグラウンドにあるので。やっぱりご自分が「広島出身です」って言うと「ああ、原爆の都市だね!」みたいな感じで言われることが非常に多い。それは逆に自分の生まれた地をそういう形でもいいから知ってくれているのは嬉しいなって思う側面もありつつ。

ただアメリカの歴史資料館とかに行くと原爆を落として……「それが俺たちの勝利だ!」みたいにめちゃめちゃ肯定されている感じも目の当たりにして。やはりすごく戸惑う自分もいる。でもそういうところをうまく、サクさんがそういうところをキャッチにしてジョークにしているのって私にとってはすごく新しい経験だったから、めっちゃすごいと思って。拍手!っていう感じがしました。

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アメリカで原爆をネタにすること

(Saku Yanagawa)もちろんいろんな方が不謹慎な形で原爆というものをジョークにして。僕はそれに対してすごく苦々しい思いをずっとしてきた中で、その原爆というものに対していまだに肯定している人というのがアメリカにはたくさんいて。僕はそれに異を唱えたいと思った時に、じゃあジョークでどういう風にそこに立ち向かうのか?っていうところで。あれはそのひとつの答えとして出したものではあったので。それを、原爆の問題だけじゃないですけども。社会に対してもそういう切り口というものをどこまで作っているか?っていうところはすごく求められてるなと思います。

(渡辺志保)そうですよね。あと、アメリカ人の人から見たアジア人のステレオタイプとかそういったことは常に意識してらっしゃるところではありますよね?

(Saku Yanagawa)そうですね。自分がどういう枠組みで評価されうるか?っていうことは意識しなきゃいけないなと思う反面、過去のコメディアンが、とりわけ人種のステレオタイプっていうものをだいぶジョークにしているんですね。ただ最近、自分でそういうジョークも作ったことはありますけど、やっていて肌で感じたのは、結局その自分が自分のステレオタイプ、アジア人のステレオタイプをいじってネタにすると簡単に笑いを取れることは取れるんですが、一方でそのステレオタイプを助長しているにすぎないんじゃないか?っていう葛藤が常にあって。だからこそ、そこを上手く……そこに立ち向かえるようなネタっていうものを作りたいなっていうのはずっと思っていますね。

(渡辺志保)うんうん。やっぱりそのミックス具合……そこのバランスがめちゃめちゃ難しいところですよね。

(Saku Yanagawa)そうですね。で、そこが……たとえば、「ここがボーダーラインだな」っていうのがその時代によって変わるとは思うんですけども。それにすごく敏感ではありながらも、そこを超えるか超えないのか、そのスレスレを狙っていくっていうのがコメディアンのひとつの醍醐味でもあると思うので。「別にわざわざ超えなくてもエエねん」っていうスタイルの人もいっぱいますけど、ただそこに挑戦できるっていうところはこの仕事のすごくありがたい点かなと思ってます。

(渡辺志保)なるほど。ちなみにいま、サクさんはアメリカ・シカゴを拠点に活動されていて。同じアジア人っていうくくり方だと厳密にいうと違いますけども。アジア系アメリカの方からのサクさんへの反応とか評価みたいなもの、リアクションはどんなものがあるんですか?

(Saku Yanagawa)まずひとつは、シカゴっていう街は大都市、ニューヨークとかLA、サンフランシスコとかに比べて、すごくアジア人の率が少ない。とりわけエンタメにおいて少ないところなので、まずひとつ目はスポットを当ててくれることに対しての、そこで感謝されることもあるんですよね。僕はアジア人としてアジア人をいじる、いわゆる「self-deprecating」なんて言う風に言うんですけども。そういう自虐のものとかをたまにやったりして。

まあ、わかりやすいので言うと「アジア人の見分け方」みたいなネタとかをやったりもするんですけども。たとえば「中国系と韓国系と日本系、こういう時に違いが出るんだよ」とか教えたりもするんですけども。そういうものに対して、少なからず「ちょっとオフェンドされました。ちょっと傷ついたんですけど……」みたいな人がいることもあるんですよね。でもそれがゼロになるっていう世界ってあんまりない気もしていて。そこに僕の中でのひとつの覚悟があれば、それはやめてはいけないのかなっていう風にも思いますね。

(渡辺志保)なるほど。前もお話しされてた時にちょっとトランプネタ……現アメリカ大統領のトランプネタをやった時に、この地域では拍手喝采だったけど、ここに行くとビール瓶を投げつけられるみたいなお話もされていて。で、そのビール瓶を投げつけられた時。ちょっとネガティブの反応が来た時って、それをどう消化してるのか、ちょっと聞きたいなと思ったんです。めちゃヘコむ?

(Saku Yanagawa)ものすごいヘコむ時もありますし。基本的には僕、滑ったらどの場所でもヘコむんですよ。FUJI ROCKとかも僕、本当に苗場に身を埋めようかと思ったぐらい。

(渡辺志保)フフフ、「このままスキーをしちゃおうか?」みたいな(笑)。

(Saku Yanagawa)誰よりも先駆けて初滑りしているんでね。

(渡辺志保)真夏なのに(笑)。

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滑ったらヘコむ

(Saku Yanagawa)というので、やっぱり死ぬほどヘコむんですよね。でも、やっぱり反応が無いよりはあった方がいいというのと、そこにひとつ、こう自分の中の1個、線引きができたっていうところは学べないとこだとも思うので。「よっしゃ!」って思うようにはしています。

(渡辺志保)素晴らしいご姿勢! いやー、私もなんか言われたらめっちゃ傷つきますもんね。それが面と向かってじゃなくて、ネット上でなんか言われたら「はあ……」みたいなね。

(Saku Yanagawa)もうね、本当に。Twitterは怖いですよ、僕は。

(渡辺志保)SNS、怖いですよね。闇ですよね。でも直接言われない限りは聞こえないことと一緒って思うようにしてて。でもそうでもしないとやっぱりね、傷つきまくっちゃうんでね。

(Saku Yanagawa)間違いないですね。

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