モーリー・ロバートソンと星﨑尚彦 日産ゴーン会長逮捕を語る

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メガネスーパー社長の星崎尚彦さんがBSスカパー!『水曜日のニュース・ロバートソン』に出演。日産 カルロス・ゴーン会長逮捕について、モーリー・ロバートソンさん、プチ鹿島さんと話し合っていました。

カルロス・ゴーン 国境、組織、すべての枠を超える生き方 (私の履歴書)

(プチ鹿島)さあ、星﨑さん、さっそく気になるニュースは?

(星﨑尚彦)やっぱり「ゴーン氏の解職をめぐり対応がわかれる」っていう。

(プチ鹿島)これ、むしろ僕らも星崎さんに聞きたいですね。プロ改革社・経営者として。

(星﨑尚彦)ちょっと経営者の視点とはちょっと変わっちゃうんですけど。絶対に僕、これは日本政府が裏で糸を引いていると思います。

(モーリー・鹿島)おおっ!

(星﨑尚彦)すなわち、カルロス・ゴーンさんはいままで日産をルノーに吸収させないってがんばってこられたじゃないですか。だけど、フランス政府はそれを「お前、いいから吸収させろ」って言ってきた。ただ、今年の2月に彼らはもう一期ルノーの社長をやることになって。で、たぶんここで手を握ったんですよ。「わかった。俺をもう一期やらせるなら、日産を吸収させる」と。で、これに気づいた日本政府が国税に圧力をかけてゴーンを人質に取り……これは完全に僕の私見なんですけども。

(プチ鹿島)はい。いいです。いつも私見しかしゃべらない番組ですから(笑)。

(星﨑尚彦)それで、要は「日産から手を引け。これは国の基幹産業なのでフランスに渡すわけにはいかない」と言って、日本政府が裏で手を引いている。ただ、基本的に日本政府ってたよりないじゃないですか。特に外国系の外交の話って。だからここまで日本政府が二の矢、三の矢を打つっていうのは経営的に見てすごい興味深いと思って。

(プチ鹿島)これはじゃあ、日産対ルノー、もしくは日産対ゴーンさんじゃなく、日本対フランス?

(星﨑尚彦)そうです。

(プチ鹿島)ほー!

(モーリー)いや、興味深いですね。というのは、こういう多国籍企業が要はグローバリズムの主役になっているわけですよね。最近、アップルとかグーグルとか、IT系ではそういう事があるんですけども。国籍を超えて雇用も製造も販売もしているような企業は、どっちかっていうとひとつの国の政府にヒモがつかず、勝手に振る舞うっていうのがグローバリズムの弊害とされていたんですけども。本当に泥臭く、フランスと日本の国益のぶつかり合いになっている?

(星﨑尚彦)そうなんですよ。なので、日本政府がここで裏で糸を引いているとしたら、見直しました。

(プチ鹿島)たとえば、じゃあいまのお話で僕が気になって思い出すのは司法取引。あの制度ってたしか今年の6月ぐらい成立で適用されるのは2件目なんでしょう? で、こんなデカい物件ははじめてで。ある意味、いいキャンペーンにもなっているわけですよね。

(モーリー)これのために司法取引を決めたのかな?

(星﨑尚彦)なるほど。ああ、そうですね。6月……。

(モーリー)おおーっ!

(星﨑尚彦)間違いない、それ。そこまでやるとしたら、本当にすごいですよ。見直しました。

(プチ鹿島)だってたしかにメディアだって、あれはたしか朝日新聞かな? ゴーンさんが飛行機で空港にいて。そこを撮っているわけですよ。っていうことはもう、情報をもらっているわけですよね?

プチ鹿島 日産 カルロス・ゴーン会長逮捕 新聞各紙読み比べ
プチ鹿島さんがYBS『キックス』の中で日産 カルロス・ゴーン会長が有価証券報告書への虚偽記載容疑で逮捕された事件について報じた新聞各紙を読み比べしていました。 (プチ鹿島)さ...

(星﨑尚彦)それで来ていますよ。だからいろんなピースが最後にくっついてくるっていうのは結構ビジネスでもよくあるんですけども。僕ら、そういうところに仕掛けを作っておいて、そのピースがはまってくると戦略が全部バーッとくるっていう。僕はすごくそういう気がして仕方ないです。この3日間ぐらい。

(プチ鹿島)じゃあ、たとえば西川社長、あの記者会見の場でも飛び交っていましたけども。「これはクーデターですか?」って。どうしても、下からのクーデターみたいな見方がちょっと掘ってみたい人は思うんですけども。クーデターどころか、上同士の?

(星﨑尚彦)これはもう上同士ですね。完全に。だからゴーンさんはたぶん出てきてフランスに帰って終わりだと思いますよ。罪にも問われずに、フランスに帰って、フランスに守られて……。で、フランス政府、ルノーが日産から手を引くかどうかはわからないですけども。そうなるとは思います。

(プチ鹿島)はー。どうですか。今回、いろいろと論点があると思いますけども。

(モーリー)国対国になってくると、さっきのグローバリズムとは全く違う話になってきまして。こういう経済ではないんですけど、ロシア。ロシアで(ロシアの元スパイに対してイギリスで)神経剤を使った疑惑がありますよね? で、どうも実行犯はロシア人だったっていうことで。ところが、その人たちをロシアは自分の国のテレビに出して「一般人ですよ」みたいに言って、裁判にも応じない。みたいにして1回国に戻ってしまえばロシアの国内で守られるっていう図式で。ネイションですよね。すごい「国家」というものがなんなのか?っていうのを改めて考えさせられますね。

(プチ鹿島)うん。

(モーリー)ただもうひとつ、注目したのは日本もそういうウォールストリート的に末端で働いている人のサラリーとは全く桁違いのお金を役員報酬とかいろんな形で当たり前のように、自家用ジェットで動かしている人たちが定着し始めていて。まさに日本はそういう意味でグローバルになってきたのかなと。で、そこに富が集中しているっていうことは、真ん中の層はたぶん中落ちしているんですよ。

(プチ鹿島)だからたとえば20年前、ゴーンさんを受け入れて、いい部分だけをたよったのかもしれないけど、もっと言えば……たとえばこうやってちょろまかすかもしれないよっていうグローバルな部分も想像できなかったっていう?

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グローバル企業のインセンティブ

(モーリー)だから「グローバル」っていうのは要するにね、ひとつの国に拘束されないということなんで、法律を軽んじる傾向が企業にインセンティブとしてあると思うんですね。公害にしろ、人権を侵害する労働環境にしろ。たとえばファストファッションのブランドがカンボジアとか中国の下請け工場で平気で人権が損なわれるようなことが行われていても、それを見て見ぬふりしますよね? 「いや、間の業者の人に聞いてくれよ」みたいな。あとは公害。染料とかをまとめて川に捨てちゃって、川が真っ赤になりましたとか、いっぱい報道されるんですよ。ところが、そのブランドを出している工場の発注した側は知らぬ存ぜぬで済むのね。だから法律を軽んじる。コンプライアンスを国境でごまかすっていう傾向がそもそもあったんですよ。

(星﨑尚彦)うんうん。

(モーリー)ところが、これが日本の国内で堂々といろんな不透明なお金がどんどん、億単位で有価証券報告とかやっているっていうのはちょっと興味深いね。ウォールストリートっぽいですね。

(プチ鹿島)そうですよね。そこはすごく感じますよね。

(モーリー)だから日本もやっぱりそういうことですかね? スーパーリッチな人たち、経営者たち、資産家みたいなものがギューっとこうなって、それで真ん中でいままで昭和の時期に夢見ていた人たち、その子供たちや孫たちは夢を見られなくなって。こういう二分化、社会がするんですかね?

(プチ鹿島)だから今日、どこかの社説で面白かったのは、いままで社長とかが謝る。もしくは世間に批判される時っていうのは山一證券みたいに会社のミスをずーっと隠していて、それを代表して謝っていた。だけど今回のゴーンさんみたいな西洋型タイプっていうのは自分の私腹を肥やしていて。個人ですよ。それに対応ができていなかったんじゃないか?っていう。そこらへん、どうですか?

(星﨑尚彦)僕なんかはまだまだ日本はそういう意味ではいい経営者をグローバルで呼ぼうと思ったら、やっぱり全然低いと思うんですよ。なので、一部のそういう大リーガーじゃないですけど。そういう方たちが来て、プロとしてお金を取っていくっていう。だから僕はもうちょっとそこの社長業としては裾野を広げるべきだと思っています。日本の社会は。やっぱり一般的には低すぎると思うんですよ。

(プチ鹿島)はー。

(星﨑尚彦)ただ、格差が開いてきているのは間違いないでしょうし、そこのバランスをどう取っていくか? 日本はそういう意味では取れている方なんじゃないんですかね?

(モーリー)あの、とても言いにくい数字とか、想像しにくいと思うんですけど。では役員報酬はそういう外国人の辣腕の大リーガーは、どれぐらいが適当だと思いますか?

(星﨑尚彦)そうですね。今回、20億じゃないですか。で、たとえば僕なんかは社員と面談するんですよね。1600人全員と面談するんですけど、20億とかもらっていたらもう目に見えないですよ。

(プチ鹿島)はい(笑)。

(モーリー)フハハハハハハッ!

(星﨑尚彦)いや、億でも見えないですよ。

(プチ鹿島)……いくらもらっているんですか?

(星﨑尚彦)それは言えないです(笑)。

(一同)フハハハハハハッ!

(星﨑尚彦)有価証券報告書を見てもらえれば……(笑)。

(モーリー)有価証券報告書(笑)。

(星﨑尚彦)でもだからそういうのが、なんでこんなことが起こったのかな?っていうのが本当に不思議でならないです。

(モーリー)まあ、アメリカ型、ウォールストリートみたいなものを見ると、やっぱりとっても低いサラリーで働いている人が憧れるんだよね。「話ができてよかった」とか、お金持ちとか成功者のオーラを感じるので。そういうヒーローを逆にアメリカのシステムは必要としているのかも。みんなが野心を持つっていう。で、日本の場合はね、野心とは違う、もっと安定かなにかを求めるんですかね、社員さんは。

(星﨑尚彦)そうですね。

(プチ鹿島)だから劇的な改革の部分だけを求めて、毒の部分まで予想していない。予想しなくちゃいけないですよね。これからはね。

(モーリー)副作用はある。

(星﨑尚彦)ただ、プロの経営者をもっと育てるためには、一定量そこを強くしてあげないと。日本はまだ弱すぎると思います。そのインセンティブが。だから、世のため人のためとか、僕なんかもその領域に達しちゃったんですけども。仲間のためにがんばるみたいな話になっていますけども。やっぱり若い人、それじゃあなかなかそっちの領域には……やっぱりリスクがあるじゃないですか。企業の再生にしても、社長業って。だからそこに見合うものを持ってあげないとかわいそうだなって。次の世代の人に思いますよね。

(プチ鹿島)ゴーンさん自身、どうご覧になりますか? まあ、こういうことが起きる前に。

(星﨑尚彦)ビジネスマンとしてはやっぱりすごいですし、なによりも印象的なのはあの眉毛です。僕、眉毛が薄いので……。

(プチ鹿島)フフフ(笑)。

(星﨑尚彦)僕の子供の頃、2歳ぐらいの頃の写真、見ました? あの頃から眉毛が……。今日メイクさんが僕のいちばん最初に目をつけたのは眉毛ですね。

(モーリー)フハハハハハハッ!

(プチ鹿島)逆に言えば、もうそこしか張り合うところがないっていうことですか?(笑)。

(星﨑尚彦)ないです。だからあの眉毛はすげーな!って思いながら、今回のこのニュースを見させてもらっていました。すいません(笑)。

(モーリー)フフフ(笑)。

<書き起こしおわり>

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