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ZEEBRAとアンジャッシュ渡部建 日本語ラップを語る

ZEEBRAとアンジャッシュ渡部建 日本語ラップを語る HIP HOP
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(ZEEBRA)そうなんだよ(笑)。いや、だから最近はなんかのご縁でね、入れていただいたのはいいんですけど。ケーダブ。まあ、なんて言うのかな?どうしていいのかわかんなかっただろうね。たぶんね。だから、あばれる君と最近、組みたいになっていて(笑)。

(渡部建)そんなの、もうあり得ないですよ、本当に(笑)。

(ZEEBRA)だいぶでも、おかげさまで。

(渡部建)そう考えると、そうっすね。面白いっすね。こういう人の関わり方というか。

(中略)

盛り上がるMCバトルシーン

(渡部建)バトル、すっごい盛り上がってますね。

(ZEEBRA)いや、本当。おかげさまですごいいい感じでね。今日もちょっとだから下で撮っているのが、この前『フリースタイルダンジョン』で3人勝ち抜いたCHOCO CARLITO。

(渡部建)はい。ちょっと聞きました。すごいですね。いまね、『高校生(ラップ選手権)』もそうですけど、すごいですね。裾野の広がりが。

(ZEEBRA)そう。いまね、いい感じだなと思って。久しぶりになんか、もう1回波が来てる感っていうか。なんかさ、やっぱりうちら、たとえば俺の世代だと、俺らの少し上ともう少し下ぐらいで起きてたブームがあって。1個感じることが、サーファーブームって、俺よりももう少し上の世代の人たちが第一次サーファーブームなわけ。もうとにかく、いわゆる丘サーファーって言われて。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)サーフィンもしないのに、上にボードを積んでるとモテるみたいな時代ぐらいの流行ったサーフィンの時代だったんだけど。俺がね、たぶん13、4才ぐらいの時とかって、もうサーフィンっつったらダサいのよ。

(渡部建)ええーっ?

(ZEEBRA)『ダサい』の代名詞。13才ぐらいかな?そんな感じの時代になったりとかがあったの。実際に世の中的に。で、そういうのってブームって、ブームがデカければデカいほど、1回去ると『寒っ!』ってなるわけよ。

(渡部建)反動がね。はいはいはい。

(ZEEBRA)それがね、俺はあったんじゃないかな?と思って。一時期のブームが。で、それをさ、1回『寒い』って言われたらさ、その『寒い』っていうやつがいる以上さ、もうそういう扱いになるわけ。そうすると、何年か停滞するんだよ。たとえば、わかんないけど、じゃあうちらみたいなヒップホップだったり、当時メロコアとかさ。そういうのとかだったり。

(渡部建)はいはい。

(ZEEBRA)ちょっとさ、ストリート系の、なんかいわゆるリアルな音楽みたいなのがグワーッと売れた時期があったの。R&Bだったり。『本当に上手いやつが・・・』みたいな。あの頃ってやっぱり、あのちょっと前ぐらいから、やっぱりアイドルの人たちも少し弱かった時期があって。

(渡部建)ああー。

(ZEEBRA)それこそ、アイドルよりかどっちかって言うと、安室ちゃんとかみたいな方が。

(渡部建)ちょっと本格的な。

(ZEEBRA)いわゆる、その前の『夕やけニャンニャン』。おニャン子クラブみたいなものが1回なくなって。でも、それで結局、モー娘。で復活して、AKBで・・・ってなるわけで。やっぱりその間ってぜったいにあると思うの。

(渡部建)いま、まさにその間が・・・

(ZEEBRA)なんかだから、すごい若い子がさ、『えっ?ヒップホップってそんなに1回ダサいって言われてたの?』ってことを知らない子たちが、『かっけー!』みたいな。だからそうすると、もうねえ。『いや、知らないよ。前はダサかったかもしれないけど、いまかっこいいじゃん!』って言われたら、もうそれまでなわけでさ。

(渡部建)すごいですね。でも、そう考えると。

(ZEEBRA)だからもう1回、回ってくるんじゃね?っていう気がしてて。ちょっと楽しみだな。

(渡部建)これってもちろん、いわゆるバトルっていうことで言うと、ちょっと前のブームの時も、そこまで一般化してなかったじゃないですか。

(ZEEBRA)まあね、バトルのレベルがやっぱり上がったっていうことがね。

(渡部建)やっぱりZEEBRAさんの目から見ても、すごいですか?

(ZEEBRA)ものすごいレベルが上がった。

(渡部建)高校生もすごいっすよね。でもね。

(ZEEBRA)すごい。やっぱり、そもそもバトル。『B BOY PARK』のMCバトルがあって。やってみようか?って始めたの。バトルだから。もう、まずはだって『フリースタイルなんてできない。日本語でフリースタイルの韻なんか踏めないよ』から始まって。『なんか踏めるようになってきたぜ』っていうところから、ちょこちょこやれるようになっているやつがいる。

(渡部建)うん。

(ZEEBRA)この前も、この番組の11月に放送した時かな?なんかは、『MCバトルを10倍楽しく見る方法 フリースタイルダンジョン編』っていうやつをやって。で、いろんなやつに来てもらって、いろいろ話して。UZIと言っていたのは、当時、俺らぐらいの世代のやつの中では、『フリースタイルができる』っていうのは特殊技能だったの。

(渡部建)おおー。

(ZEEBRA)できるやつがすっげえ少なくて。すごいやつっていうか、それができるから偉いとかじゃなくて、できるやつが少なくて。それがもう本当に何人か。十人いるのかどうか?みたいな話で。だからまあ、そいつらはそいつらの中で練習もしてたし。で、だんだんだんだんまた若い世代がどんどんできるようになって。たとえば、うちらだったらUBGのクルーのやつらは『フリースタイルできなきゃダメだ』みたいな感じにして、みんな練習させてたし。

(渡部建)はいはい。

(ZEEBRA)だからどんどんどんどん、次の世代は次の世代で上手くなっていったんだけど。それがちょうどだから2000年ちょい前ぐらいだね。『じゃあ、そろそろやれるんじゃない?』っつって、MCバトル。『B BOY PARK』で始めて。でも、その当時はやっぱり言うても毎小節韻を踏めている子もまだ少ないぐらいだから。いまは別に、韻を踏むだけではないと思ったりしてるけど。本当にちゃんと返しに応えてたとか、そういう会話性だったり、ストーリー性だったり、みたいなもの。もうぜんぜんレベルが違う。

(渡部建)いや、なんか見ていて。最近のムーブメントを。なんかやっぱり、『これ、お笑いにすっごい近いな』と思ったのが、バトルの、『ネタか?ネタじゃないか?』みたいな議論になっちゃうんですけど。

(ZEEBRA)はいはい。

お笑いとラップの共通点

(渡部建)結局、お笑いもまず言うと、楽曲が良くてフリースタイルが上手いラッパーは評価されると思うんですけど。お笑いもまったくそうで。やっぱりネタが面白くて、フリートークが上手い。これがやっぱりいちばん理想で。

(ZEEBRA)間違いない。

(渡部建)どっちかだと、やっぱりダメなんです。ネタだけで・・・僕らもすごい苦労したんですけど。『トークできないじゃん』って言われたり。で、トークが上手くても、『ネタ、面白くないじゃん』って言われたらダメっていうのが、そこがすごい近いなって思うのと・・・

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)いわゆるフリートークも、フリートークのようであってフリートークじゃないんですよね。これ、要は引き出しを開けるスピードというか。つまり、フリースタイルでいうところの、もしかしたらあらかじめ用意した韻なのかもしれないですね。ただ、これを発表会になったらぜったいにダメなんです。フリートークも。『この話、もってきましたよ』はぜったいにウケないんですけど。なんか流れがあって、この話だな!っていう時に引き出しを開けるスピードで、トークが上手いっていうイメージができて。

(ZEEBRA)まさにいま、それだからね。まさにいま、それをやってるもんね。

(渡部建)なので、なんかバトルのテクニックってすごいそれに近い感じかなと思って。

(ZEEBRA)そうだね。いや、ものすごいそうだね。

(渡部建)なので見ていて、僕はすごい共感を得るというか。やっぱり、いわゆるアンサーの上手さとかって、その場の思いつきももちろんあると思うんですけど。過去の引用ももちろんあると思うんですけど。それを、いざ、いわゆる当意即妙で出しているフリというか。フリートークもそうなんですけど。いま、思いついたフリをしなきゃいけない。でもこれって、過去の経験則だったり、過去あったことだから。そこを上手くまた見せなきゃいけないっていうのも・・・

(ZEEBRA)いや、ぜんぜん俺もだって、昔さ、それこそテレビを見ていてさ、松本さんかなんかがさ、フリートークの時に何か話をしててさ。最後、すごい面白いことを言ってまとめたんだけど。『俺、これ見たことある』っていうのを。

(渡部建)ああ、そうですね。もちろん。はい。

(ZEEBRA)ねえ。だからその時に、『ああ、そういうことか!』って。まさに引き出しで。ある意味、ネタだよね。そういうだから、たとえばさ、MCバトルに関しても俺はすごく思っているのが、何でもその場で言われたこととか思いついたことばっかり言って上手いのはもちろんそれはいいと思うんだけども。もちろん、当たり前のように、練られたものに勝るものはやっぱりないっていうことがあったとして。

(渡部建)はいはい。そうですね。

(ZEEBRA)だからそこのバランス。上手い自分の持ちネタのところと、その場で上手くそれを合わせていくところ。それをそつなくやっていくものが上手いってことなのかな?と思うんだよ。

(渡部建)そうですね。で、さらに最近はそれこそそこに、生き様があったり、志があったり。そこまでのストーリーがあったり。が、ないと勝てないじゃないですか。だからちょっととんでもない文化になるんじゃないかな?と思う。見ていて。やっぱりゾクゾクするし。

(ZEEBRA)本当におかげさまでね、バトルはね。だからたぶんね、最近、それこそどんな反応かな?って『フリースタイルダンジョン』とかってエゴサーチしたりするじゃん?そうするとさ、この前、般若が。ついにラスボスが出たっていう。それの回がやはりさすがに盛り上がりがすごくて。で、ネットニュースかなんかになっていてね。それをツイートしている人たちの中に結構多かったのが、『いままでヒップホップって本当にバカにしてたけど、ぜんぜんそんなことはなかった。相当頭いいわ、この人たち!』みたいな。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)もう、『いままではDQNだ、ヨーヨー言ってるだけだって思ってた』って。本当にそういう人たちは多いわけ。もちろん、裾野の広がりという意味での、誰でもできるっていう。誰でも、それこそラップだったら機材なくてもできちゃうし、別にっていう意味での広がり方っていうこととして、ハードルは低くていいんだけど。でも、そういうことじゃないんだよね・・・っていうのがやっとこれで伝わったみたいな。

(渡部建)なんとなく、アンチの人って『ヒップホップってみんなファッションでやってんだろ?』って思っていたのが、たとえばじゃあ、般若VS焚巻戦を見て、『あ、違うんだ。やっぱり人生の戦いなんだ』っていうのをちょっとわかったかもしれないですね。

(ZEEBRA)そうそうそう。この瞬間に、あんだけの語呂を使って、しかも韻まで踏んで戦って、あんだけ熱量も出せて、すごいぞ!みたいなことになっていて。俺はだから、なんて言うのかな?もちろん、MCバトルならではの広がり方ではあるんだけれども、ある意味、ヒップホップの真髄というか。それって、結局俺らは何をやっているか?っていうと、そういうことをやっていて。それがすごくわかりやすいエンタメとしてなっているのがMCバトルじゃないかな?っていう気がしてきて。

(渡部建)俺もちょっと、昔を考えると考えられないですよね。

(ZEEBRA)いや、本当にそうなんだよね。

(渡部建)いやー、まず地上波でフリースタイルバトルの番組が始まるのも感慨深いし。それを見て泣くって、何だよ!?って。あり得ないですよね(笑)。

(ZEEBRA)いやいや、間違いない(笑)。よくわからない(笑)。

(渡部建)よくわからないんですよね(笑)。

(ZEEBRA)いや、俺も自分で見ていてよくわからない(笑)。

(渡部建)俺もウルウル来てて。『なんだ、これは!?』って。

(ZEEBRA)いや、そうそうそう。なんなんだ、これは?って。でも、あれはたぶん、なんかある意味、俺もあの涙の意味としては、やっぱりまずね、『般若、かっけー!』みたいな。

(渡部建)ああ、そうですね。

(ZEEBRA)だけど、『般若、かっけー!』の中には、『いやー、俺、やっぱりヒップホップやってきてよかったわ。ヒップホップをとにかく推し進めてきて、とにかくこうやってきてよかった。荒波を乗り越えて、民放でこんなかっけーラッパーのこんなかっけー試合が見せれた!ああー・・・』って。ちょっとそういう感じ。あれはだいぶもう、グイグイ来ちゃった。

(渡部建)いやー、でもそれには相当インパクトがあったんじゃないですかね。あの回はね。

(ZEEBRA)あのね、そもそもあの番組自体が、MCバトルをやりたいっていう枠があって。結構いろいろ、全部企画するっていう話じゃないんだけど、企画の大元のネタみたいなのをこっちからいろいろ言えるっていう話だったんで。もう、結構ほとんど大まかなルールだったり。たとえば、四天王がいて、ラスボスがいて・・・から、誰が入ってどう入って、みたいなところらへんまで、ほとんど俺とうちらの間で相談して。

(渡部建)へー!

(ZEEBRA)で、それを向こうに振って。『ああ、それ、いいじゃないですか』みたいな感じになって。そこにテレビ的な・・・そういうのを入れて。

(渡部建)いや、そう。だって作家のカツオって、あれ、どバラエティーのやつですからね。

(ZEEBRA)うん。そうなの。

(渡部建)だから、『カツオ、これやってるんだ!?』って。で、俺、ずっと一緒にやっていたやつだから。きっとたぶん、細かい細部だけなんだろうなっていうのを思いましたけどね。

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