ZEEBRAとアンジャッシュ渡部建 日本語ラップを語る

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アンジャッシュの渡部建さんが『THE GRANDMASTER SHOW』に出演。ZEEBRAさんと大好きな日本語ラップについて話していました。

(ZEEBRA)はい。ということでBOSS TALK。新年はですね、ビッグなゲストをお招きしなきゃいけないんじゃないかな?ということで、来ていただきました。アンジャッシュの渡部くんでーす!

(渡部建)どうも、よろしくお願いします(笑)。僕でいいんですかね?

(ZEEBRA)もちろん、もちろん。

(渡部建)とんでもないですよ。そんな、もう。

(ZEEBRA)あのね、忙しさで言ったらたぶんいままででいちばん忙しいんじゃないかな?たぶん俺、そう思う。

(渡部建)いやいやいや(笑)。ちょっと、細かい仕事をね、断らないって決めているんで。

(ZEEBRA)いやいやいや、素晴らしい。本当にこんな細かい仕事を・・・

(渡部建)いやいや、違います。テレビの方です。よろしくお願いします。光栄です。そんな、新春から。そうそうたる方でしょ?出てるみなさんは。

(ZEEBRA)でもね、もちろんヒップホップシーンのボスたち、何人か出てくださっているし。意外と・・・たとえばフォトグラファーの方とか。そっちの方で知っている人は『おおっ!』ってなる人だけど、知らない人はわからないっていう人も出てきたりとかしてますんで。

(渡部建)よろしくお願いします。

(ZEEBRA)新年。

(渡部建)いや、めでたいです。光栄です。新春一発目で。

(ZEEBRA)まあ、ここ最近はうちのキングギドラの相方のK DUB SHINEもワタナベ入りなんかをしましてですね。

(渡部建)いやいや、本当にね、バラエティーを荒らさないでほしいですね(笑)。

(ZEEBRA)(笑)

(渡部建)本当にね、困っちゃうんです。ああいう人、来て。ああいう、いい意味で的はずれな人が来ると、もうね、勝てないんですよ(笑)。もう、ああいう人の発言に勝てないんで。勘弁してほしいんですけども。まあでも、僕はやっぱり、ちょっと感慨深いですね。バラエティーでケーダブさんと一緒になるなんて、20年前の僕に聞かせたら、ひっくり返るんじゃないかな?って(笑)。

(ZEEBRA)俺もちょっとひっくり返るよ。いま考えてみるとね。

(渡部建)そう思うとちょっと感慨深いですね。

(ZEEBRA)いやいやいや、ただ、そんなのもまあ、ここ何年もいろいろ・・・それこそ渡部くんの番組、ラジオに呼んでいただいたりして。みんな、他のアーティストなんかもそうだと思うし。現場でもよく遊びに来てくれて。

(渡部建)ああ、それは本当にもう、楽しませていただいてます。いつも。

(ZEEBRA)まあ、何だろう?一般的に言ったらそれこそ、俺が前に(くりぃむしちゅー)有田くんと番組をやっていた時、あったじゃない?あれはなんかの流れで1回・・・当時まだ海砂利水魚の頃に何かのライブに来てくれたか何かで。それで、『今度、自分たちのライブがあるんです』って言ったら、『じゃあ行きますよ』っていう風に言って行ったりして。それがたぶん15年・・・

(渡部建)そうですね。

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日本語ラップ好きお笑い芸人の大元

(ZEEBRA)以上前ですかね?20年近く前だと思うんですけど。そんなことがあって。『ああ、そうなんだ。なんか芸人さんの中でもヒップホップ、日本語ラップを聞いてくれる人がいるんだな』なんていう風になっていて。で、いろいろ話、みんなでいろいろお仕事をさせてもらっている中で、だんだん紐解いていくと、実はその大元は渡部くんだったんじゃないか?っていう話にどんどんなっていって。

(渡部建)(笑)。ああ、はい。

(ZEEBRA)そのへんって実際、その当時はどうだったの?

(渡部建)そこはね、本当にね・・・いや、僕当時、有田さんがいて。で、ザキヤマがいて。3人で共同生活みたいのをしていたんですよ。

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)で、僕、ヒップホップを聞いていて。ずーっと。ただ、当時の日本のヒップホップシーンって、なんて言ったら・・・ちょっともう密教のように。なんか自分だけで聞いて。たまーに同じ趣味のやつがいて、『お前も!?じゃあ、今度2人で一緒に聞こうぜ!』みたいな。なんか、公明正大に聞ける音楽じゃあんまりなかった。正直、当時。

(ZEEBRA)はいはいはい。

(渡部建)当時やっぱね、有田さんの家でかかっていたのはね、ニルヴァーナとか。ラルクアンシエルとか。

(ZEEBRA)ほうほうほう(笑)。

(渡部建)これはちょっと俺の趣味、発表できないなって中から、なんかのきっかけで『お前、どんな音楽聞いてるんだ?』って。『実はこういうのです』って言って聞かせたんですよ。したら、『おっ、なんだこれ?』ってなって。『あ、すごいかっこいいね。次、ないの?次、ないの?』みたいなので、僕が結構紹介したりしたんですよ。

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)それはたしかですね。

(ZEEBRA)いや、だからね、そう言うとね、結構何年にも渡る芸人さんたちとのいろいろなコラボレーションだったりコミュニケーションの全ての大元だったんだ!っていうのが。

(渡部建)そんな大げさじゃないですけど(笑)。

(ZEEBRA)これもやっぱりね、新年ということもあって。そういう、ボス中のボスにね。

(渡部建)いやいや、ボスでもなんでもないですよ。本当に、もともとが前にお話しましたけど、勝手にZEEBRAさんの楽屋に乗り込んだ。もともとすごい好きで、ライブを見ていて。でね、あれはたしかね、チッタかなんか。20年前、最初のギドラの活動がちょっと一段落で、ソロでライブしてたんですよ。で、ケーダブさんのソロステージだったんですよね。

(ZEEBRA)ほうほうほう。

(渡部建)で、見に行って。『ケーダブさんだ』って。本当、20年ぐらい前ですよ。したら、1曲、なんかでギドラの曲でZEEBRAさん、出てきたんですよ。で、『おおっ!』って思って。で、なんか抑えきれなくなっちゃって。『おわっ、キングギドラだ!』って思って。なんか、そのへん細かいことは覚えてないですけど、楽屋に行くんですよ。

(ZEEBRA)(笑)

クラブチッタの楽屋に勝手に入る

(渡部建)まったくの、一般券で入った一般人なのに、『チーッス!』とか言ってバックステージに入って行っちゃったんですよ。当時、若き渡部青年は。

(ZEEBRA)いくつだったの?

(渡部建)だから、まだハタチとか21、2ぐらいですよ。で、『うわーっ!』とか思って。ZEEBRAさんを俺はつかまえて。いま思えば相当非常識なんですけど。『俺、お笑いやってんすよ』みたいな話をして。『こうでこうでこうで、こういうライブもやっていて、こういうテレビもたまに出ていて。今度、俺のライブに来てくださいよ!』みたいなことをすごい言っちゃったんですよ。

(ZEEBRA)うん。

(渡部建)したらZEEBRAさんが一言、『うん、まあ落ち着け』って言っていただいて(笑)。

(ZEEBRA)(笑)

(渡部建)で、一言でこう、諌めてくれたというか。で、なんかその時もすごい優しくて。『じゃあ、ここにチラシを送ってくれ』って言って、当時のなんかの住所を僕、手書きでいただいて。だからそこですね。最初、本当にただの痛いファンみたいな(笑)。

(ZEEBRA)(笑)

(渡部建)楽屋入っていって勝手に話しかけて(笑)。

(ZEEBRA)なんならセキュリティーに取り押さえられても・・・

(渡部建)いいのに。いや、でもそこをなんか突破していったのがたぶん最初ですね。

(ZEEBRA)いや、でもね、大切ですよ。俺もセキュリティー突破は何度もいたしまして。

(渡部建)(笑)

(ZEEBRA)あの・・・俺はそれこそ外タレ。向こうのヒップホップのアーティストが来ると、もうとにかく、ねえ。見に行くし、いちばん前で見るんだけど。だんだんちょっとこう・・・初めのうちはもちろんね、そんなことはしなかったの。初めのうちは裏で出待ちとかして、出てくるところで話しかけたりとかして。『あ、話すと、話してくれるんだ』とか。そういうのがわかって。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)それでちょっと調子に乗ってきて。だんだん。1人ね、1回ね、『おい、こっち来い』って言われたことがあったの。裏に。で、裏に入ってみんなに紹介してくれたりなんかしたことがあったんで。『あ、これは!』と思って。そっからなんかちょっと調子こいて。10代のくせにね。

(渡部建)(笑)。『あ、いけるんだ!』って?

(ZEEBRA)『裏、入れんだ』って思って。俺もそれ、チッタで。

(渡部建)チッタ。

(ZEEBRA)チッタ、当時ちなみに、たとえばこれがチッタの客席。細長ね。ステージこっち。そうすると、ここにドアとドアがあった時代と、こっちのと。

(渡部建)いや、こっちです。

(ZEEBRA)ここね。あ、ここね、抜けやすい(笑)。

(渡部建)抜けやすい(笑)。もう、すぐなんですよね。そうです、そうです(笑)。

(ZEEBRA)知ってますね、これね!

(渡部建)チッタのこっち、下手とね・・・

(ZEEBRA)1個、ドアを抜けるとね、1個、変な階段があるの。2、3段の。

(渡部建)そう!2、3段!そうそう。

(ZEEBRA)そこんところにね、1人ね、セキュリティーみたいなのが座っているんだけど。意外とね、あの人ね、なんにもしないの(笑)。『あ、どうも!』なんて、サッと通れるから。あれをサッと抜けてこっちに行く。

(渡部建)そうです。下手の2、3段の階段のところです。覚えてます。

(ZEEBRA)いやいや、それは素晴らしい。もう完全に、俺の後輩じゃん。チッタに関しては完全なる後輩です。

(渡部建)(笑)。当時、そうでしたね。そっからですよ。もうずーっと応援させていただいて。いろんなところで。それで、それこそ豊嶋さんに出会うんですよ。で、こうやってコミュニケーションを取るようになって。で、芸人になっていって・・・結局僕は、いつも一緒に行っていた芸人がいたんですよ。

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)そいつは結局芸人を辞めて、ラッパーになるんですよ。『俺はもうこっちに行きたい』って言って。

(ZEEBRA)ほう、すごい!

(渡部建)まあ、そういうぐらいちょっと運命の分かれ道がありましたと。

(ZEEBRA)まあ、それこそ逆パターンで言ったら、最近あばれる君。

(渡部建)ああ、そうですね。

(ZEEBRA)ねえ。ラッパーだったわけじゃん。

(渡部建)いや、俺なんてあいつ、UMBのDVDで見てましたからね!

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お笑い芸人のあばれる君がTBSラジオ『ザ・トップ5』にゲスト出演。元ラッパーでMCバトルに出場していたあばれる君が、バトル中に両親をディスられ、泣いてしまってラッパーを引退した話を...

(ZEEBRA)(笑)

(渡部建)『あれっ!?』と思って。『バトルで出てたやつだな』みたいなイメージで。やっぱりそうだって。あいつも結構、ある意味ヒップホップドリームで。あいつ、ワタナベプロの謝恩会みたいなのでケーダブさんとラップしたりしてますからね。

(ZEEBRA)そうなんだよ(笑)。いや、だから最近はなんかのご縁でね、入れていただいたのはいいんですけど。ケーダブ。まあ、なんて言うのかな?どうしていいのかわかんなかっただろうね。たぶんね。だから、あばれる君と最近、組みたいになっていて(笑)。

(渡部建)そんなの、もうあり得ないですよ、本当に(笑)。

(ZEEBRA)だいぶでも、おかげさまで。

(渡部建)そう考えると、そうっすね。面白いっすね。こういう人の関わり方というか。

(中略)

盛り上がるMCバトルシーン

(渡部建)バトル、すっごい盛り上がってますね。

(ZEEBRA)いや、本当。おかげさまですごいいい感じでね。今日もちょっとだから下で撮っているのが、この前『フリースタイルダンジョン』で3人勝ち抜いたCHOCO CARLITO。

(渡部建)はい。ちょっと聞きました。すごいですね。いまね、『高校生(ラップ選手権)』もそうですけど、すごいですね。裾野の広がりが。

(ZEEBRA)そう。いまね、いい感じだなと思って。久しぶりになんか、もう1回波が来てる感っていうか。なんかさ、やっぱりうちら、たとえば俺の世代だと、俺らの少し上ともう少し下ぐらいで起きてたブームがあって。1個感じることが、サーファーブームって、俺よりももう少し上の世代の人たちが第一次サーファーブームなわけ。もうとにかく、いわゆる丘サーファーって言われて。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)サーフィンもしないのに、上にボードを積んでるとモテるみたいな時代ぐらいの流行ったサーフィンの時代だったんだけど。俺がね、たぶん13、4才ぐらいの時とかって、もうサーフィンっつったらダサいのよ。

(渡部建)ええーっ?

(ZEEBRA)『ダサい』の代名詞。13才ぐらいかな?そんな感じの時代になったりとかがあったの。実際に世の中的に。で、そういうのってブームって、ブームがデカければデカいほど、1回去ると『寒っ!』ってなるわけよ。

(渡部建)反動がね。はいはいはい。

(ZEEBRA)それがね、俺はあったんじゃないかな?と思って。一時期のブームが。で、それをさ、1回『寒い』って言われたらさ、その『寒い』っていうやつがいる以上さ、もうそういう扱いになるわけ。そうすると、何年か停滞するんだよ。たとえば、わかんないけど、じゃあうちらみたいなヒップホップだったり、当時メロコアとかさ。そういうのとかだったり。

(渡部建)はいはい。

(ZEEBRA)ちょっとさ、ストリート系の、なんかいわゆるリアルな音楽みたいなのがグワーッと売れた時期があったの。R&Bだったり。『本当に上手いやつが・・・』みたいな。あの頃ってやっぱり、あのちょっと前ぐらいから、やっぱりアイドルの人たちも少し弱かった時期があって。

(渡部建)ああー。

(ZEEBRA)それこそ、アイドルよりかどっちかって言うと、安室ちゃんとかみたいな方が。

(渡部建)ちょっと本格的な。

(ZEEBRA)いわゆる、その前の『夕やけニャンニャン』。おニャン子クラブみたいなものが1回なくなって。でも、それで結局、モー娘。で復活して、AKBで・・・ってなるわけで。やっぱりその間ってぜったいにあると思うの。

(渡部建)いま、まさにその間が・・・

(ZEEBRA)なんかだから、すごい若い子がさ、『えっ?ヒップホップってそんなに1回ダサいって言われてたの?』ってことを知らない子たちが、『かっけー!』みたいな。だからそうすると、もうねえ。『いや、知らないよ。前はダサかったかもしれないけど、いまかっこいいじゃん!』って言われたら、もうそれまでなわけでさ。

(渡部建)すごいですね。でも、そう考えると。

(ZEEBRA)だからもう1回、回ってくるんじゃね?っていう気がしてて。ちょっと楽しみだな。

(渡部建)これってもちろん、いわゆるバトルっていうことで言うと、ちょっと前のブームの時も、そこまで一般化してなかったじゃないですか。

(ZEEBRA)まあね、バトルのレベルがやっぱり上がったっていうことがね。

(渡部建)やっぱりZEEBRAさんの目から見ても、すごいですか?

(ZEEBRA)ものすごいレベルが上がった。

(渡部建)高校生もすごいっすよね。でもね。

(ZEEBRA)すごい。やっぱり、そもそもバトル。『B BOY PARK』のMCバトルがあって。やってみようか?って始めたの。バトルだから。もう、まずはだって『フリースタイルなんてできない。日本語でフリースタイルの韻なんか踏めないよ』から始まって。『なんか踏めるようになってきたぜ』っていうところから、ちょこちょこやれるようになっているやつがいる。

(渡部建)うん。

(ZEEBRA)この前も、この番組の11月に放送した時かな?なんかは、『MCバトルを10倍楽しく見る方法 フリースタイルダンジョン編』っていうやつをやって。で、いろんなやつに来てもらって、いろいろ話して。UZIと言っていたのは、当時、俺らぐらいの世代のやつの中では、『フリースタイルができる』っていうのは特殊技能だったの。

(渡部建)おおー。

(ZEEBRA)できるやつがすっげえ少なくて。すごいやつっていうか、それができるから偉いとかじゃなくて、できるやつが少なくて。それがもう本当に何人か。十人いるのかどうか?みたいな話で。だからまあ、そいつらはそいつらの中で練習もしてたし。で、だんだんだんだんまた若い世代がどんどんできるようになって。たとえば、うちらだったらUBGのクルーのやつらは『フリースタイルできなきゃダメだ』みたいな感じにして、みんな練習させてたし。

(渡部建)はいはい。

(ZEEBRA)だからどんどんどんどん、次の世代は次の世代で上手くなっていったんだけど。それがちょうどだから2000年ちょい前ぐらいだね。『じゃあ、そろそろやれるんじゃない?』っつって、MCバトル。『B BOY PARK』で始めて。でも、その当時はやっぱり言うても毎小節韻を踏めている子もまだ少ないぐらいだから。いまは別に、韻を踏むだけではないと思ったりしてるけど。本当にちゃんと返しに応えてたとか、そういう会話性だったり、ストーリー性だったり、みたいなもの。もうぜんぜんレベルが違う。

(渡部建)いや、なんか見ていて。最近のムーブメントを。なんかやっぱり、『これ、お笑いにすっごい近いな』と思ったのが、バトルの、『ネタか?ネタじゃないか?』みたいな議論になっちゃうんですけど。

(ZEEBRA)はいはい。

お笑いとラップの共通点

(渡部建)結局、お笑いもまず言うと、楽曲が良くてフリースタイルが上手いラッパーは評価されると思うんですけど。お笑いもまったくそうで。やっぱりネタが面白くて、フリートークが上手い。これがやっぱりいちばん理想で。

(ZEEBRA)間違いない。

(渡部建)どっちかだと、やっぱりダメなんです。ネタだけで・・・僕らもすごい苦労したんですけど。『トークできないじゃん』って言われたり。で、トークが上手くても、『ネタ、面白くないじゃん』って言われたらダメっていうのが、そこがすごい近いなって思うのと・・・

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)いわゆるフリートークも、フリートークのようであってフリートークじゃないんですよね。これ、要は引き出しを開けるスピードというか。つまり、フリースタイルでいうところの、もしかしたらあらかじめ用意した韻なのかもしれないですね。ただ、これを発表会になったらぜったいにダメなんです。フリートークも。『この話、もってきましたよ』はぜったいにウケないんですけど。なんか流れがあって、この話だな!っていう時に引き出しを開けるスピードで、トークが上手いっていうイメージができて。

(ZEEBRA)まさにいま、それだからね。まさにいま、それをやってるもんね。

(渡部建)なので、なんかバトルのテクニックってすごいそれに近い感じかなと思って。

(ZEEBRA)そうだね。いや、ものすごいそうだね。

(渡部建)なので見ていて、僕はすごい共感を得るというか。やっぱり、いわゆるアンサーの上手さとかって、その場の思いつきももちろんあると思うんですけど。過去の引用ももちろんあると思うんですけど。それを、いざ、いわゆる当意即妙で出しているフリというか。フリートークもそうなんですけど。いま、思いついたフリをしなきゃいけない。でもこれって、過去の経験則だったり、過去あったことだから。そこを上手くまた見せなきゃいけないっていうのも・・・

(ZEEBRA)いや、ぜんぜん俺もだって、昔さ、それこそテレビを見ていてさ、松本さんかなんかがさ、フリートークの時に何か話をしててさ。最後、すごい面白いことを言ってまとめたんだけど。『俺、これ見たことある』っていうのを。

(渡部建)ああ、そうですね。もちろん。はい。

(ZEEBRA)ねえ。だからその時に、『ああ、そういうことか!』って。まさに引き出しで。ある意味、ネタだよね。そういうだから、たとえばさ、MCバトルに関しても俺はすごく思っているのが、何でもその場で言われたこととか思いついたことばっかり言って上手いのはもちろんそれはいいと思うんだけども。もちろん、当たり前のように、練られたものに勝るものはやっぱりないっていうことがあったとして。

(渡部建)はいはい。そうですね。

(ZEEBRA)だからそこのバランス。上手い自分の持ちネタのところと、その場で上手くそれを合わせていくところ。それをそつなくやっていくものが上手いってことなのかな?と思うんだよ。

(渡部建)そうですね。で、さらに最近はそれこそそこに、生き様があったり、志があったり。そこまでのストーリーがあったり。が、ないと勝てないじゃないですか。だからちょっととんでもない文化になるんじゃないかな?と思う。見ていて。やっぱりゾクゾクするし。

(ZEEBRA)本当におかげさまでね、バトルはね。だからたぶんね、最近、それこそどんな反応かな?って『フリースタイルダンジョン』とかってエゴサーチしたりするじゃん?そうするとさ、この前、般若が。ついにラスボスが出たっていう。それの回がやはりさすがに盛り上がりがすごくて。で、ネットニュースかなんかになっていてね。それをツイートしている人たちの中に結構多かったのが、『いままでヒップホップって本当にバカにしてたけど、ぜんぜんそんなことはなかった。相当頭いいわ、この人たち!』みたいな。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)もう、『いままではDQNだ、ヨーヨー言ってるだけだって思ってた』って。本当にそういう人たちは多いわけ。もちろん、裾野の広がりという意味での、誰でもできるっていう。誰でも、それこそラップだったら機材なくてもできちゃうし、別にっていう意味での広がり方っていうこととして、ハードルは低くていいんだけど。でも、そういうことじゃないんだよね・・・っていうのがやっとこれで伝わったみたいな。

(渡部建)なんとなく、アンチの人って『ヒップホップってみんなファッションでやってんだろ?』って思っていたのが、たとえばじゃあ、般若VS焚巻戦を見て、『あ、違うんだ。やっぱり人生の戦いなんだ』っていうのをちょっとわかったかもしれないですね。

(ZEEBRA)そうそうそう。この瞬間に、あんだけの語呂を使って、しかも韻まで踏んで戦って、あんだけ熱量も出せて、すごいぞ!みたいなことになっていて。俺はだから、なんて言うのかな?もちろん、MCバトルならではの広がり方ではあるんだけれども、ある意味、ヒップホップの真髄というか。それって、結局俺らは何をやっているか?っていうと、そういうことをやっていて。それがすごくわかりやすいエンタメとしてなっているのがMCバトルじゃないかな?っていう気がしてきて。

(渡部建)俺もちょっと、昔を考えると考えられないですよね。

(ZEEBRA)いや、本当にそうなんだよね。

(渡部建)いやー、まず地上波でフリースタイルバトルの番組が始まるのも感慨深いし。それを見て泣くって、何だよ!?って。あり得ないですよね(笑)。

(ZEEBRA)いやいや、間違いない(笑)。よくわからない(笑)。

(渡部建)よくわからないんですよね(笑)。

(ZEEBRA)いや、俺も自分で見ていてよくわからない(笑)。

(渡部建)俺もウルウル来てて。『なんだ、これは!?』って。

(ZEEBRA)いや、そうそうそう。なんなんだ、これは?って。でも、あれはたぶん、なんかある意味、俺もあの涙の意味としては、やっぱりまずね、『般若、かっけー!』みたいな。

(渡部建)ああ、そうですね。

(ZEEBRA)だけど、『般若、かっけー!』の中には、『いやー、俺、やっぱりヒップホップやってきてよかったわ。ヒップホップをとにかく推し進めてきて、とにかくこうやってきてよかった。荒波を乗り越えて、民放でこんなかっけーラッパーのこんなかっけー試合が見せれた!ああー・・・』って。ちょっとそういう感じ。あれはだいぶもう、グイグイ来ちゃった。

(渡部建)いやー、でもそれには相当インパクトがあったんじゃないですかね。あの回はね。

(ZEEBRA)あのね、そもそもあの番組自体が、MCバトルをやりたいっていう枠があって。結構いろいろ、全部企画するっていう話じゃないんだけど、企画の大元のネタみたいなのをこっちからいろいろ言えるっていう話だったんで。もう、結構ほとんど大まかなルールだったり。たとえば、四天王がいて、ラスボスがいて・・・から、誰が入ってどう入って、みたいなところらへんまで、ほとんど俺とうちらの間で相談して。

(渡部建)へー!

(ZEEBRA)で、それを向こうに振って。『ああ、それ、いいじゃないですか』みたいな感じになって。そこにテレビ的な・・・そういうのを入れて。

(渡部建)いや、そう。だって作家のカツオって、あれ、どバラエティーのやつですからね。

(ZEEBRA)うん。そうなの。

(渡部建)だから、『カツオ、これやってるんだ!?』って。で、俺、ずっと一緒にやっていたやつだから。きっとたぶん、細かい細部だけなんだろうなっていうのを思いましたけどね。

(ZEEBRA)もちろんそのね、俺も『高校生ラップ』とかでテレビ的にいいことっていうのももちろん、すごく意識しているつもりだったから。まあ、そういうことでいろんなあれで。ただ、その中でもやっぱり、『せっかく四天王で最後ラスボスだったら、般若出てきたら面白すぎるだろ?』っていうのは、まず浮かんで。じゃあもうそうなってくると、そん時のアイデアとして、般若ありきなわけ。あくまで。だから般若に電話して・・・

(渡部建)それ、口説く前ですね?

(ZEEBRA)そうそうそう。口説く時とかもすごくて。ドキドキしたけども。結構二つ返事で、『面白いじゃないですか』みたいな。

(渡部建)へー!いや、でもああいって若い勢いがいいのがジャンジャン出てきて、ねえ。なにが俺、『あの番組すごいな、ガチだな!』と思うのって、モンスター、すげー負けるじゃないですか。あれって、普通テレビの常識じゃないですよね。

(ZEEBRA)いや、そうなの。だって、まあもちろん、番組として成り立たせるためには、ある程度勝ってくれないと結局はハラハラドキドキもないわけで。逆に言ったら、何度か負けること大前提で振ってるから。彼らには。それを、もう初めに電話で話して。もう、そういうものだし。ただ、ひとつポイントなのは、やっぱりゲームで。ものすごい公平か?っつったら、そうじゃないわけで。たとえば、モンスターは毎週出てるから。『あん時言ったライムじゃねーか?』とか言われちゃうわけだよね。

(渡部建)そうですね。

(ZEEBRA)たとえばなんか、言ったら。同じことを言ったら。だけど別に、チャレンジャーで出てくる子は、1個前にどっか別のトーナメントに出た時のやつを言ったって、別になにも文句は出ないわけで。だからまあ、たとえばチャレンジャーが先攻・後攻全部選べる。毎戦。とか、代わりばんこじゃないし。みたいな、そういうところで、あくまでもゲームとしてやっている感はあるかな?まあ、みんなもそういうところはわかった上で受けてくれているんだろうなって気はするけど。

(渡部建)でも、あれ、おそらく・・・いまチャレンジャーで出ている世代より上の世代、出たがっている人、いっぱいいるんじゃないですか?

(ZEEBRA)あ、そうなの。そうなの。

(渡部建)でしょうね。やりたいでしょうね。

(ZEEBRA)すげーやりたいっぽい。だから、ちょっと・・・まあ初めのうちはね、いま、せっかく若年層にグイッと盛り上がってきていて。なんて言うのかな?見る子たちもたぶんそういう子たち、すごい多いから。あんまり内輪っぽくしたくなくて。そういう子たちにまず届くように、それぐらいの世代の子とか、いろいろ意識して。まずはとりあえず、平成生まれからっていうところ。

(渡部建)うん。

(ZEEBRA)だからまあ、26、7ぐらいまでっていう形でまずはやっているんだけど。もうそろそろね、ちょっと、いろいろ。

(渡部建)いや、でもこうやってバトル、いっぱいあるじゃないですか。大会がね。もう統一戦とか見たいですけどね。各大会のチャンピオンが集まって・・・みたいなね。いやー、でもなんか、本当に漠然と、僕もすごいバトルが好きで見ていて。いつか、これテレビでトーナメント。格闘技みたいに煽りVあって。トーナメントで。K-1みたいに対戦相手も自分で選んで・・・みたいになったら盛り上がるだろうな!と思ったんですけど。ちょっと近いですね。それに。

(ZEEBRA)そう。だから俺もね、実はね、いちばん初めはそっちで。1個ごとにタイトルマッチを作ってっていうので実は企画書、初め作ってたの。

(渡部建)へー!

(ZEEBRA)それはね、本当はこの番組をやるっていう話の前に、そういう企画のイベントをやっていこうかな?って思っていたのね。スポンサーを入れたりして。1個1個、タイトルに。で、そういう企画書、たまたま自分で作ったのがあったの。で、そこにちょうど話が来たから、『実は俺もこうやってやろうと思っていて』っつって。ただ、そのタイトルが『フリースタイルダンジョン』っていうタイトルだったの。たまたま後でつけた仮題が。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)したら、『そのダンジョン、面白いっすね』ってテレビ側がなったから、『ああ、じゃあもうちょっとダンジョンの寄せた企画をちょっと出し直します』って。で、なっていったのがあんな感じ。

(渡部建)へー!ああ、そういうことなんですね。

(ZEEBRA)そうそう。だから、実際は俺もちょっとそっちの方に今後はシフトしていきたいなと思っていて。で、それこそなんかね、K-1もいろいろいままでコラボでお世話になっていて。イベントでライブをやらしてもらったりだなんだって。その逆も有りだなって。

(渡部建)おっ、なるほど。面白いっすね。

(ZEEBRA)そういうところで、格闘の試合もやっちゃったりなんかして、とか。なんかまあ、そういうのも考えていきたいなって。

(中略)

芸人とラッパーのコラボレーション

(ZEEBRA)般若と、品川くんでなんかMCバトル。芸人対・・・

(渡部建)あ、なんか企画でしたっけ?なんでしたっけ?

(ZEEBRA)あれ?それってもうやっちゃったんだっけ?

(渡部建)なんか、あれですよね。品川を悪く言うみたいな。噂でしか聞いてないですけどね。

サイプレス上野 芸人をディスるMCバトル『ディスペクト』を語る
サイプレス上野さんがTBSラジオ『トップ5』の中で、自身が参加したラッパーが芸人をディスるスキルを競う品川祐さん主催イベント『ディスペクト 芸人VSラッパー』について話していました...

(ZEEBRA)なんかそういうのもやるっつってたし。

(渡部建)仲いいですね。あそこね。

(ZEEBRA)そうそうそう。俺もね、この前ね、それこそ品川くんね、(中村)獅童の・・・

(渡部建)伝説の打ち上げ。

(ZEEBRA)打ち上げのいちばん最後。俺と元avexの役員の人と裕也さんと品川くんで4人で最後、メシ食ったんだよ。

(渡部建)(笑)。朝ですね。

(ZEEBRA)朝。わけわかんなかったけどね(笑)。そん時はちょうどだから般若も映画に出してもらった後で。ちょっとそんな話もしながらで。だから彼らもそんなのをやってるし。ケーダブとあばれる君もやってるしで。

(渡部建)(笑)

(ZEEBRA)で、ケーダブとあばれる君のやつはこの前もなんか1回やって。それの話になったんだけど。デフ・コメディ・ジャム(Def Comedy Jam)っていうさ、昔、向こうで番組があったの。それはデフ・ジャム(Def Jam)が仕切りでやっているお笑い番組。

(渡部建)へー!

(ZEEBRA)で、当時だとクリス・ロックとかそういうのが出てたのかな?たぶん。わかんないけど。

(渡部建)どんなことをやるんですか?

(ZEEBRA)あのね、普通にスタンダップコメディで。いわゆる漫才だったりコントだったり、みたいな感じなんだけど。結構ヒップホップ的ツイストの効いたことを言うやつが多かったり。ラッパーをネタに話すやつがいたりとか。もうとにかく、そういう・・・で、いちいち出てくる時にDJが、キッド・カプリかなんかがDJやって音をかけて出てきてとか。そんなような。もう完全にデフ・ジャム。たぶんあれ、だからラッセル・シモンズ仕切りの番組だったの。

(渡部建)あるんですね。当時から。

(ZEEBRA)そう。で、テレビ番組でよくあったのは、Kid N Playとかっていうグループが当時、80年代、結構ダンスとかニュージャックスウィングが流行ったぐらいの頃に、こんなやつがいたんだけども。そいつなんかな、それこそコメディー映画みたいな。そいつら主演の映画『House Party』っていうのが3ぐらいまで続いて盛り上がったりとか。結構ね、そういうおもしろフレーバーの切り口っていうのはヒップホップ、昔から結構いろいろあるわけ。

(渡部建)ああー。

(ZEEBRA)ただ、それの違いは、いまも言ったようにたとえばラッパーをネタにして喋るけど、それはわかってしゃべっているっていう。誰々の誰々っていう。たとえば、なんだろうな?『お寿司食いなYO!』みたいなことじゃないっていう話。

(渡部建)はいはいはい。

(ZEEBRA)わかる?なんか、そうじゃなくて『ケーダブがどうのこうの、ケーダブと宇多丸のナントカ・・・』とか、みたいなことを言ってコントをやる、じゃないけど。そういうことだったりしてて。

(渡部建)理解した上での茶化しっていうかね。

(ZEEBRA)そうそう。それはみんな、本人たちも見ていて大笑いしてるわけ。だからそういう感じでなったらいいなと思っていたら、そのあばれる君とこっちゃんがやるやつはそういう風に、ちょっと進めていきたいって。3年ぐらいかけて本気でやるって言ってるから。

(渡部建)(笑)

(ZEEBRA)ちょっとそういう波もね、そろそろできてもいいんじゃないかな?なんて思って。

(渡部建)たしかに面白いですね。それね。僕ら、デビューの時のね、結構深夜番組が音楽と笑いだったんですよ。だから、Aステ、Bステがあって、オーディエンスが真ん中にいて。最初、こっちでライブを見る。で、『次はお笑いです』って、みんなが振り返ってこっちを向いて・・・みたいなのがね、すごいあったんです。フジテレビとか特にね、そういう動きだったんですよ。

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)だから当時で言うと、それこそEAST END×YURIが歌って。こっちはね、ジャリズムっていって、いま、世界のナベアツさんのコンビがやっていたりとかいう番組がいっぱいあったんですよね。で、これから世に出て行くぞ!っていう若き才能たちが集まって、なんかワッとやるみたいなね。

(ZEEBRA)うんうんうん。

(渡部建)なんかそういうの、いいっすね。

(ZEEBRA)なんかちょっとそういうの。それこそ、クラブシーンの中とかで言うとさ、昔ね、芝浦にGOLDっていう店があった時とかは、2階はヒップホップで3階がハウスとか。そんなのをよくやっていて。で、渋谷はちっちゃい箱。CAVEなんて箱も下がハウスで上がヒップホップとか。ちょこちょこ、そんなのをいろんなところでやっていたんだけど。それがだんだんわかれていって。でも、なんか最近また一緒になんかちょっとやったりするのも楽しいね、っていうのをよく言ってたりするから。そういう感じで、もう1回ね、いろいろなものがミックスされてもいいのかな?なんて。

(渡部建)たしかに、面白そうですね。

(ZEEBRA)もういまって、それこそオンデマンドでさ、自分のピンポイントのものはいつでも見れたりするから。逆にそういうことで生まれる、なんて言うのかな?特殊な実験は面白いかもしれないなと思って。

(渡部建)たしかに。ないですもんね。いや、ちょっと面白そうだな。それは。また忙しくないですか?でも、ZEEBRAさん、それ?

(ZEEBRA)そんなことを言い出したらね。

(渡部建)言い出したら、もう。本当に。

(ZEEBRA)なんかそういう、どうなんですか?最近は、逆にヒップホップのアーティストで『こいつ、いいな!』って言うの。

(渡部建)いやいや、本当最近もう、ずーっとバトルの動画を本当に見てますね。『高校生ラップ選手権』、僕、途中からしか見てなかったですけど。最初の頃から見なおしたりとか。あとは、『戦極』だったり『UMB』だったり。ちょっと過去の大会からこう・・・それこそ、『B BOY PARK』のバトルの動画とか、残っているじゃないですか。そっから、2000年頭から遍歴で見ていくと、『ああ、これはやっぱりすごい!』って。10何年じゃないですか。『この進化ってすごいな!』って思って。でも、本当、それこそスキルだけじゃ勝てないような時代に差し掛かっているのかな?っていう気もするし。

(ZEEBRA)うん。

(渡部建)なんかこう、単純にエンターテイメントとしてたぶん面白いと思うんですよ。あれって。音楽的な知識とか欲求がない人でも、たぶん普通に、本当に口喧嘩じゃないですか。だから見ていて面白いと思うんで。そうですね。それを見てゾクゾクしているんです。で、このタイミングでこういう番組も始まって・・・ってなると、これはちょっともう、すごいことになるんじゃないか?っていう。

『フリースタイルダンジョン』と『CLUB DADA』

(ZEEBRA)ねえ。そうなってほしいなと思う。だから、前に俺も、『フリースタイルダンジョン』が始まるタイミングの時に1回、言っていたのが、昔、『CLUB DADA』っていうさ、ZOOのさ。あの番組、あったじゃない?あれと同じ枠らしいの。『ダンジョン』が。

ZEEBRA テレ朝MCバトル番組『フリースタイルダンジョン』を語る
ZEEBRAさんがblock.fm『INSIDE OUT』に電話出演。9月29日深夜よりスタートするテレビ朝日のMCバトル番組『フリースタイルダンジョン』について話していました。 ...

(渡部建)あっ!時間が。

(ZEEBRA)どうやら。テレ朝の。

(渡部建)あれはダンスでしたっけ?

(ZEEBRA)あれはダンスで、コンテストみたいな感じでひとつのクラブに毎回ワーッと集まって。その中で、誰がよかった、誰がよかったみたいなのをやりながら。上手かったやつは残っていって・・・みたいな。その中が、やがてZOOになっていって、みたいな感じだったわけじゃない。

(渡部建)うんうんうん。

(ZEEBRA)で、あれでダンスブームの火付け役みたいな。あの番組。したらその後、『ダンス!ダンス!ダンス!』っていうダウンタウン司会の番組ができて。そしたら今度、『ダンス甲子園』。ゴールデンで。『元気が出るテレビ!!』の中にコーナーができてってなったらもう完全に、お茶の間まで当たり前のことになって。それこそね、あの時の彼がもういま、議員ですからね(笑)。

(渡部建)そうですね!メロリンQが、本当に。

(ZEEBRA)だからまあ、そんなのもあって。それと同じような流れをこれからもし、組んでいけたら・・・だから、逆に言ったら民放のこれからバラエティーの。ゴールデンの時間のバラエティーの中にコーナーができたら勝ちだなっていう感じになっていて。

(渡部建)ですよね。面白いですよね。そうですね。

(ZEEBRA)ちょっとそこを目指して。だから本当、コーナーだったら勝ち抜きでもいいわけ。毎週1人出てきて、何週勝ち抜くとグラチャンじゃないけど。そんなのでも。

(渡部建)だから深夜に生放送が始まるといいんですよね。生はあれかもしれないですけど。なんかこう、昔からお笑いもそうですけど。『オールナイトフジ』があって。オールナイターズがあったりとかって。

(ZEEBRA)そうだね。『オールナイトフジ』なんか、まさにそう。『オールナイトフジ』みたいなものの中でやってくれたら、超面白いよね。

(渡部建)たしかに。そうなるといいっすけどね。

(ZEEBRA)まあ、そうなった時にはな、俺が(ブラザー・)コーンさんとかの代わりにオールナイトに出れたらいいなと思うんですけどね。

(渡部建)(笑)。そうか!当時のコーンさんですね。もう。そうですね。絶対的・・・グランドファーザーっていうか。

(ZEEBRA)なんかそんなような。

(渡部建)ボスというかね。すげーな。

(ZEEBRA)まあ、そんなこと・・・『ふざけんな!俺がまだ出るぞ!』って怒られちゃいますけどね(笑)。一緒に出てください。本当に、もう。

(渡部建)(笑)。絶えず先輩も。後輩もガンガン来て。いやいや、ご尽力いただかないと。まだまだ、ZEEBRAさんに。このムーブメントはね。

(ZEEBRA)いや、でもね、それこそ本当に渡部くんがいろんなところでね、いろんなやつをピックしてくれて。本当に感謝してます。

(渡部建)いやいや、もう、それこそ僕のやっているJ-WAVEの番組が、だからそのね、戸田っていう作家がいるんですけど。もともとね、ZEEBRAさんのTFNの番組のADだっていう流れもあって。だからヒップホップだって好きだし。当時がすっげー大変だったって。申請人数よりぜんぜん多く来るし、どこでもタバコ吸わせてるし。『これ、かけろ』っていうのがテープだったりアナログだったりするから、それを探しに行かなきゃとかで。で、すっごい大変な思いをしてやっていた番組で出入りしていた人たちが、いま言ってみたら僕らの番組に来て。『かけてくれてありがとね』みたいに言ってくださるじゃないですか。ZEEBRAさんとかも。

(ZEEBRA)うん。

(渡部建)あれがもうね、涙が出るぐらいうれしいんですって。なんか、『ああ、そうか!』って。ZEEBRAさんに『ありがとね、戸田くん』って言われることが本当に幸せだと。っていうのでだからね、もううちは受け入れ体制。もうアルバムが出たら、ぜったいに3曲ぐらいかけますし。もう、みなさん、そうっすね。あんまりガッツリとヒップホップをかけられる番組はないと思うので。うちの番組はいつでも。いつでも来ていただければと思いますからね。はい。

(ZEEBRA)ちょっとまた、近いうちに。

(渡部建)ぜひ。またよろしくお願いします。

(ZEEBRA)またいろいろとお誘いして。

(渡部建)そんな時間ですよね。そろそろね。

(ZEEBRA)なんでしょ?時間がタイト目なんだよね。

(渡部建)すいません。ありがとうございます。そんな新春から、お話させていただいて。

(ZEEBRA)ちょっと、なんかヒップホップ絡みのこと、1個やりません?

(渡部建)ああ、ぜひぜひ。

(ZEEBRA)よかったら俺、企画振るんで。みんな、だからそのね、品川くんとか。こっちゃんとあばれる君とかっていうのも。

(渡部建)ぜひぜひ。それはぜひ、お願いします。

(ZEEBRA)ということで、本日の『BOSS TALK』、ゲストは渡部くんでした!

(渡部建)ありがとうございました!楽しかったです!

<書き起こしおわり>

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