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吉田豪 ムツゴロウ・畑正憲の知られざる素顔を語る

吉田豪 ムツゴロウ・畑正憲の知られざる素顔を語る 上柳昌彦・松本秀夫 今夜もオトパラ!
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吉田豪さんがニッポン放送『上柳昌彦・松本秀夫 今夜もオトパラ!』に出演。ムツゴロウこと畑正憲さんのあまり知られていない素顔について語っていました。

(上柳昌彦)はい。さあ、お知らせの後、今日もですね、スポットを当てていただく方が登場します。今日はどなたですか?

(吉田豪)あのね、Twitterとか見てると、みんな『岡田斗司夫をやってくれ』って言ってるんですけどね。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)やらないですよ!っていう(笑)。

(上柳昌彦)ものすごいキスシーンがね、流出してますが。

(吉田豪)そっちじゃないです。ムツゴロウさんですね。

(上柳昌彦)畑正憲さんですね。えー、北海道のムツゴロウ動物王国。あれもなんか、いろんなことになりまして。

(吉田豪)大変な騒動がいろいろありましたよね。

(上柳昌彦)ねえ。東京のあきる野市に移動して、そんなことができるのか?って思っていたんですが。まあ結局、経営難で閉じちゃいまして。

(吉田豪)まあ、行った人が『犬ぐらいしかいなかった』とか、みんな言ってましたもんね(笑)。

(上柳昌彦)ずっとフジテレビでね、定期的にね・・・

(吉田豪)愉快な仲間をプッシュしてましたからね。

(上柳昌彦)やってました。お台場にニッポン放送の社屋があった時なんかはフジテレビの探検をちょっとしたりすると、ムツゴロウ動物王国の部屋っていうのがちゃんと確保されてましたからね。

(吉田豪)スペシャルがあるからムツさんとか動物とかが入れるようなスペースなんですかね?(笑)。

(上柳昌彦)動物が入れるかどうかは知らないですけど。

(松本秀夫)動物はまた別にあるとかね。そうかもしれないです。

(上柳昌彦)いや、なんかそういう部屋があって。なんかすごく・・・

(吉田豪)密だった時代があって。

(上柳昌彦)そんな存在なのね、なんて思ったんですが。3億円ですか?借金。

(吉田豪)言われてましたね。なんかね。

(上柳昌彦)はー。返しちゃったという話もあるらしいですけどね。

(中略・CM明け)

(松本秀夫)さあ、大人の楽しみに精通する達人たちが毎日登場する日刊大人の達人。水曜日はインタビューの達人、プロインタビュアー吉田豪さんです。今日はムツゴロウさん、畑正憲さんの素顔ということで。

(吉田豪)『大人の楽しみ』っていうとやっぱり岡田斗司夫感が出ますけど(笑)。違いますからね。そっちじゃないです!

(松本秀夫)(笑)

(上柳昌彦)つい、CMの間にやっぱり私も聞いてしまって。

(松本秀夫)やっぱり、すごいですね・・・

(上柳昌彦)50いくつの人が、なんであんなにモテるんだよ?ねえ。でも、情報交差点みたいな。

(吉田豪)情報交差点ですよ。どんどん入ってますよ。次々と。

(上柳昌彦)情報っていうのはやっぱりね、そういう人のところにたまっていくんですね。本当に。お金はお金持ちのところに貯まるようにね。お金はお金持ちが好き。

(吉田豪)女性は岡田斗司夫にたまり・・・(笑)。

(上柳昌彦)(笑)。そうなんだよなー。

(松本秀夫)なんにもね、入ってきませんよね。私たちには。

(上柳昌彦)なんにも入ってこないよなー!素通りだよな。で、そういう情報がまた、吉田豪さんのところにたまっていく。それをひとつひとつほぐしながらね、こっちとこっちでこうやって、おお、なるほど!なんてことを(笑)。やってるんですよ。

(吉田豪)それで忙しくて、いま寝る暇もないという。

(上柳昌彦)寝る暇もないんですよ(笑)。本当にね。はい。ということで、今日はね、まあムツゴロウさん・・・

(吉田豪)そっちですね。

(上柳昌彦)作家の畑正憲さんでございますけども。

(吉田豪)現在79才なんですね。

(上柳昌彦)ああ、そんなになられたんですね。

(松本秀夫)ずーっとやっているわけですもんね。

(吉田豪)ずっとおじいちゃんなイメージもありますけどね(笑)。

(上柳昌彦)そうですね。あんまり変わんないですね。

(吉田豪)変わんないですよね。

(松本秀夫)本当にもう、枯れ切った感じのね。

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中身はぜんぜん枯れていないムツゴロウ

(吉田豪)でも、中身はぜんぜん枯れてない。僕が初めて会ったのが、僕がまだ20代の頃ですよ。90年代末とかで。数号でなくなった雑誌『TVチョップ』っていうのがあったんですけど。もう名前からして、すぐなくなりそうな雑誌で(笑)。

(上柳昌彦)そうですね(笑)。

(吉田豪)それのインタビューをまとめたのが、僕のデビュー作の『男気万字固め』なんですけど。

(上柳昌彦)あー。

(吉田豪)それにムツゴロウさんは入ってないんですよ。実は。

(上柳昌彦)おお、おお。

(吉田豪)内容がヤバすぎて収録不可能になったっていうね。

(上柳昌彦)ムツゴロウさんの内容が?ええっ?

(松本秀夫)岡田さん・・・岡田さんじゃないや(笑)。

(吉田豪)岡田さんじゃないですよ!(笑)。一緒にしないでくださいよ!(笑)。

(上柳昌彦)岡田さんの話はCMの時にするの!

(吉田豪)(笑)

(松本秀夫)吉田豪さんが、すいません(笑)。あの、ヤバいって思うのは・・・?

(吉田豪)いや、僕はぜんぜん大丈夫なんですよ。ムツさん的にアウトになっちゃったっていうね。

(松本秀夫)あ、そうなんですね。

(吉田豪)雑誌掲載まではいいけど、単行本に載せるのはちょっと・・・っていう。要はそういう内容になっちゃったんですね。

(上柳昌彦)なるほど、なるほど。

(吉田豪)のびのびしたインタビュー。だから、動物好きっていうことで、優しいとかそういうイメージが強いじゃないですか。ムツさんって。まあ、調べれば、調べなくても最近は伝わってきましたけど、ぜんぜん違うわけですよね。

(上柳昌彦)うん、うん。

(吉田豪)基本、麻雀好きのデタラメなおっさんっていうか(笑)

(上柳昌彦)あの、エッセイなんかを読むとね、ちょっとびっくりするような、無軌道な青春時代を意外と送ってんだなって思った記憶がありますね。

(吉田豪)奥さん妊娠した時に、現実逃避で家出して、山谷に流れ着いて・・・とかなんとか。で、そこで賭け麻雀三昧みたいな。そんな人ですからね。

(上柳昌彦)ぶっ飛んじゃってますよね。

(吉田豪)ぶっ飛んでますよ。常識を当てはめちゃいけない人が、なにかああいう道徳的な位置に座っちゃったみたいな。

(上柳昌彦)ああー。

(吉田豪)そうなんですよね。だから破天荒さが最近ようやく受け入れられて。バラエティーでもそういう部分をいじられるようになってきたんだけど。最近は。で、ムツゴロウさん。そのムツさんがフジテレビでやっていた『ムツゴロウとゆかいな仲間たち』って。あれ、本当に特に決められたスケジュールはなくて、全部行き当たりばったりで適当にやってたんですよ。ムツさんが。

(上柳昌彦)あ、そうなんですか。構成に則ってじゃないんですか?

(吉田豪)あの、テレビのスタッフとかはいろいろね、コーディネーターをつけようとしたりとか、そんなの全部ムツさんが『いらない!いらない!』でやって。全てが成り行きまかせなんですけど。酷い話ばっかりですよ。

(上柳昌彦)頭の良すぎる人何でしょうね。

(吉田豪)頭はいいですけどね。

(上柳昌彦)周りでお膳立てしたようなものなんて、いらねーよ!んなもん!いいんだよ、俺がやるんだから!っていうことでしょうね。

(吉田豪)ちょうどだから僕が取材したのが、指を喰われちゃった事件の直後で。

(上柳昌彦)なんか、すごいのありましたよね。

(吉田豪)ありましたよ、ありましたよ。

(上柳昌彦)ありましたよね。もうなんか、骨が出ちゃったみたいな。

(吉田豪)そうです、そうです。あれがだから、あの時の話から入ったら、本当、『私が死にかけても助けにこなくていいから、カメラを回し続けてくれ』ってスタッフに言って。

(上柳昌彦)あー。ライオンに指を噛まれて、それでもずっとしゃべってたんでしたっけ?

(吉田豪)もうあっさりと対処した上に、その時の話も、『素人じゃないのに。恥ずかしい。でも、このぐらいは傷のうちに入りません』っていう。

(上柳昌彦)傷のうちに・・・でもあれ、指先とか痛いでしょう?

(吉田豪)指、なかったですよ(笑)。痛いなんてもんじゃないですよ。

(上柳昌彦)東大ですよね?東大の獣医・・・?

(吉田豪)そうです、そうです。

(上柳昌彦)農学部っつーのかな?獣医学科っていうのかな?そこのもう、超スペシャリストですよね。大学院まで行ったのかな?なんか、すごい人なんですよね。

(吉田豪)なのに、生活費をパチンコと麻雀で稼いで、みたいな人ですからね。無頼ですよ。

(上柳昌彦)よく奥様も・・・だから奥様がすごいですよね。またね。

(吉田豪)で、この頃の話・・・だから基本的に、こういう動物がらみの豪快な話と、あとギャンブルの話と、女性絡みの話のみ聞くっていうのをテーマにしたんですよ。

(上柳昌彦)女性絡みもいろいろ、盛んな?

(吉田豪)盛んっていうか、やっぱりエピソードが面白いんですよね。あの、ブラジルで、たしかブラジルだったと思うんですけど、ボディーペインティングやってたんで。『俺もやりたい!俺も絵とか書くから、やらせろ!』って言って。『俺がその道具、買うぜ!』って言って大金を渡してもらって。『裸の女性にね、こうやってね、絵の具を塗っていくとね、オチンチンが固くなるんだよね!』みたいな(笑)。言わないでいいことを、本当言うんですよ。

(上柳昌彦)ムツゴロウさんがですか?

(吉田豪)ムツゴロウさん、基本そういう最後に興奮したのがいつで・・・とか。1回、小熊のドンベエっていうのを飼っていましたけど。あれがメス熊で。『俺と交尾をしようとせがんできて、あの時できなかった自分について反省している』みたいな(笑)。『あいつがあんなにやりたがってたのに・・・』みたいなね。

(上柳昌彦)赤裸々だ。ほー!

(吉田豪)家族の関係もかなりおかしいですからね。娘さんに、パンツを履いている時と、そうじゃない時のキンタマの温度の違いを体温計でずっと計っていて。自分じゃあ見れないからって、娘さんにそれを見てもらってたとか。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)なんかもうね、そういうことばっかり出てくる人なんですよ。

(上柳昌彦)ははー・・・それは畑さん、ムツゴロウさんのインタビューで出てきたことなんですね?

(吉田豪)まあ、元々調べてて。そういう話ばっかり聞いたんで。単行本にも出てないような話だからムツさんがどんどん興奮してきて。『あなた、なんでそんなこと知ってるの!?』とか言いながら、よろこんでどんどんどんどん話しだして。

(松本秀夫)ああ、聞いてほしい部分なんだ。

(吉田豪)聞いてほしくてしょうがないんですよ。あんまり聞かれないような話ばっかり聞いてくれたからテンションが上がって。どんどん興奮して2時間以上話し続けて。

(上柳昌彦)それはやっぱりね、フジテレビとしてはそういうムツゴロウさんは、ちょっと知ってるから抑えたい。

(松本秀夫)そりゃあテレビの、あの番組のコンセプトから言ったらね。

(上柳昌彦)事務所の方々も、そこはちょっと抑えておきたいとこを、吉田豪さんがどんどん・・・

(吉田豪)で、ムツさんはそういう話がしたくてしょうがない。それがよくわかったのが、2度目の取材。2005年だったんですけど。『ガーリー』っていう女性向けのかわいい雑誌で。ムツさんと安田大サーカスの対談があって。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)まあ、動物っぽい感じ、みたいな感じで呼ばれて。

(松本秀夫)企画した人、すごいですね。

(吉田豪)そしたら、対談部分で団長が歩み寄るわけですよ。『本当に僕、子どもの頃からムツゴロウのゆかいな仲間たち、大好きでずっと見てたんですよ』とか。

(松本秀夫)普通はでも、そっからやっぱりいきますよね。

(吉田豪)もう、なんの興味も示さないんですよ。そう言われても。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)『はいはい。また始まったわ』みたいな。

(上柳昌彦)まあ、会う人、会う人、それですよね。

(吉田豪)『本当つまんない!』みたいな感じの(笑)。本っ当に心のないリアクションをずっとしててたのが、クロちゃんが麻雀ができるって聞いた瞬間にスイッチが入って。『(早口で)なに?あなた、麻雀ができんの?ねえ。いま、いくら持ってんの?』。

(上柳昌彦)『いま、いくら持ってんの?』(笑)。

(吉田豪)金賭ける気満々っていう(笑)。

(上柳昌彦)よしなさいって!本当に、もう。へー!

(吉田豪)だって対談の唯一のNGが、麻雀のレートの話でしたからね。そこだけバレるとみんなが引くからっていう(笑)。

(上柳昌彦)はー!

(松本秀夫)じゃあ、やっぱりテレビに出てらっしゃるところっていうのは本当に作って、お仕事でやってらっしゃる、もう・・・

(吉田豪)まあ、だから動物好きなのは間違いないんだけど、そこばっかり拾われるのも困りますよ。また、動物好きの方向性も違うじゃないですか。あの人、だってかわいい、かわいいって言いながら、食べちゃったりする人じゃないですか(笑)。違うんですよ。

(上柳昌彦)うん。

(吉田豪)なんだっけな?どこの国の話かは忘れましたけど、アフリカとかそっち系行った時に、コーディネーターもつけずにどんどんどんどん歩いて行って、現地の人の家とか行っちゃうらしいんですよ。

(上柳昌彦)あー、もうなんか、そういうところもすごいですよね。

(吉田豪)なんのアポも取ってなくて。

(松本秀夫)コーディネートなしで現地の?

(吉田豪)乗り込んで。で、現地の食べ物を食わしてくれみたいな感じで。で、言うんですよ。『ああいうところの人はね、お金がないから、お金をそうやって払うとね、よろこんでくれるんですよー!』って(笑)。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)ええっ!?っていう話を普通にするんですよ(笑)。

(上柳昌彦)動物と現地の人が同じところにいる感じですよね(笑)。

(吉田豪)『かわいいねー!』っていう感じで(笑)。

(上柳昌彦)『(ムツゴロウさんのモノマネで)お金をあげるとねー、よろこんでくれるんですよねー!見てください!』って。よく考えるとね、酷い話ですよね。

(吉田豪)酷いですよ(笑)。完全アウトですよ、これ(笑)。そういう人です。だから、当然そういう話は雑誌でするのは楽しいんだろうけど、これは単行本に載せるとマズいっていう判断は働いたんですよ。

(上柳昌彦)なるほどね。

(吉田豪)雑誌で消えていく分にはいいけど、単行本で残されると困るから。

(上柳昌彦)まあ、周囲の方もそのへんは、相当スタッフの方も気をつかう部分、あるでしょうね。

(吉田豪)でもなんかね、ただ載せないっていうのも申し訳ないと思ったみたいで。僕にちゃんとメッセージくれて。98年とか99年の段階ですけど、『あなたは必ず成功する』みたいなメッセージを一緒にいただいて。

(上柳昌彦)へー!そうなんですか。

(吉田豪)大絶賛付きで。そうなんですよ。

(上柳昌彦)ほー!そういう面もおありなんですね。

(吉田豪)で、2度目に会った時も、『あの時はすいませんでした』みたいな感じで。言いながらも、その安田大サーカスとの撮影で、ムツさん軽いから、クロちゃんとヒロくん、2人で足を持ち上げて・・・みたいなのをやると、足を持ち上げられたムツさんがなにを言うかというと、『ああー!オシッコもれちゃう!オシッコもれちゃう!』とか(笑)。どうしようもないんですよ(笑)。

(上柳昌彦)足を持ち上げて、逆さになるってことですか?

(吉田豪)ええと、なんかこういう感じですね。M字開脚みたいな感じで。

(上柳昌彦)なっちゃうんですね。

(松本秀夫)まあ、もちろんギャグなんでしょうけど。あの、言いますかね?それをね(笑)。

(吉田豪)いい齢したおっさんがね。最高ですよ、でも。どんどん好きになりますよ(笑)。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)いいなーっていう(笑)。

(松本秀夫)まあ、でも3億円ですか?借金っていうのはちゃんとそれでね・・・

(吉田豪)どうしたんですかね?まあ、返したらしいですけどね。最近になって、ね。ムツさんが1人どこかね、都内のマンションに住んでいて。そこがペット不可だったみたいな感じでイジられてましたけど。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)ムツさん、『当たり前だよ!そこまで動物好きじゃないよ!』っていう感じの(笑)。

(上柳昌彦)別に一緒に住みたくはないんだよね。

(吉田豪)気づいて!っていうね。

(上柳昌彦)だから、ねえ。いろんなところに本当に行って、そこの食べ物を食べ、そこの動物の小屋の中に入って一緒になってひっくり返ってね・・・

(吉田豪)プラス、言葉もあれですけど、『僕がよくやるのは、現地の売春婦との交流ですね』みたいな(笑)。買うわけじゃないんですけど、そういう人と話して仲良くなって、みたいな感じで。

(上柳昌彦)話をするというね。はー。なんかこう、衛生概念とかね。

(吉田豪)なにもないですよ。そういうので病気になるわけじゃあないっていう。

(上柳昌彦)そこはいまの日本人に・・・

(松本秀夫)ならないんですか?

(吉田豪)ならないですね。元気でしたよ。だって僕が会った時も、10数年前でもうおじいちゃんだったんですけど。話しているうちに興奮してきて、『ちょっと、あなた!腕相撲しよう!』って言い出して(笑)。『ええーっ!?』と思いながら、当時まだ20代ですよ、僕。完敗ですよ(笑)。強い強い。

(上柳昌彦)はー。細く見えるけど、体は鍛えてるっていうか、丈夫なんですね。

(吉田豪)丈夫だし、あの人、格闘技大好きなんですね。その時も、スイッチ入ったのが、昔、猪木対アリ戦の時に猪木のことをボロクソに叩いてたんですよ。その話をしたら、本当に『よくぞ聞いてくれました!』っていう感じで(笑)。あの時の猪木がいかに酷かったのか!っていう(笑)。

(松本秀夫)(笑)。そこもスイッチですか!?

(吉田豪)でもね、小川直也は認めています!みたいな。

(上柳昌彦)ちゃんと見てるんですね。

(吉田豪)見てましたよ。

(上柳昌彦)へー!

(吉田豪)なんか、なんの話をしても、スイッチ入るんですよ。動物の話だと入んないんですけど(笑)。

(松本秀夫)(爆笑)

(上柳昌彦)それ、インタビュアーすごい困るよね。

(吉田豪)まあね。だいたい『動物の話を聞きに行ってくれ』って来てるのに・・・っていうね。

(上柳昌彦)そうですね。

(吉田豪)『ああ、はいはいはい。始まった』って。

(上柳昌彦)だいたい入り口は『いやー、小さい頃、見てましたよ』から行くと、もう、『また来たよ、こういう奴が』と。

(松本秀夫)どうしようか?って思いますよね。

(上柳昌彦)はー。79才。ちょっと最近、お見かけする機会が減って非常に残念なんですけどね。

(吉田豪)まあ、たまにテレビ出てもやっぱり、相変わらずのおかしなことは言ってるんで、安心しますよ。

(上柳昌彦)そうか。

(松本秀夫)おかしなことを言ってれば、安心と。

(吉田豪)大丈夫だ!っていう(笑)。守り入ってない!っていう(笑)。

(上柳昌彦)なるほど。でも、麻雀・パチンコで生活費稼ぎながら、奥さんがお腹大きくなっても、なんか飛び出しちゃうっていう。いまの、僕らも含め日本人を見てると、『お前ら、小せえな』と思われてるんでしょうね。

(吉田豪)やっぱりこのぐらいの世代がいちばん元気ですよ(笑)。

(上柳昌彦)結論のようでございますね。はい。プロインタビュアー吉田豪さん。今日は畑正憲さん。ムツゴロウさんのね、その素顔を語っていただきました。阿川佐和子さんとの文春の対談は、いつごろとかって?

(吉田豪)まだ全然わかってないしね、呼び出しがかかっただけで。まだ言っちゃいけないのかもしれないですけど、言っちゃいましたね(笑)。

(松本秀夫)(笑)

(上柳昌彦)知らんがな、もう!という。でも、まあ楽しみですね。これはね。ということで、吉田豪さんでした。ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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