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吉田豪と大竹まこと インタビューを語る

吉田豪と大竹まこと ビートたけし『TVタックル』恫喝事件を振り返る 大竹まことゴールデンラジオ
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吉田豪さんが文化放送『大竹まことゴールデンラジオ』にゲスト出演。大竹まことさん、室井佑月さんとインタビューについて話していました。

続 聞き出す力

(大竹まこと)はいはい。いやいや、その話もともかくとして……今日はご本もお書きになっているし、いろんなことも聞いてみたいなと思って。

(吉田豪)はいはい。

(大竹まこと)インタビューって、だいだいこの人が心を開くか、上手く話せるかっていうのはどんな時にわかるんですか?

(吉田豪)どんな時だろう? でも、大竹さんみたいな人と僕が決定的に違うのが、僕は本当に好きな人に会いに行くだけだから楽なんですよ。大竹さんとかはそういうの関係なく、どんどんゲストが来ちゃうじゃないですか。正直、話したくない人が来ることもたぶんあると思うんですよ。僕の……

(大竹まこと)……君さ、僕の仕事を悪い方向に(笑)。

(吉田豪)フフフ(笑)。違いますよ(笑)。

(大竹まこと)持っていくの、やめてくれない? 僕はどなたが来ても……(笑)。

(室井佑月)そんなの、人間じゃないよ!

(大竹まこと)馬鹿野郎!(笑)。

(吉田豪)ダハハハハハッ! そんなに興味のない人も来ますもんね?

(室井佑月)吉田豪ちゃんだって出版社からたのまれて、あんまり気が乗らないんだど……っていうのは?

(大竹まこと)そうだよ。

(吉田豪)そういうの、断りますよ。引き受けないんですよ。

(室井佑月)本当に? だけど、嫌いだけど見てみたいっていうのはあるでしょう?

(大竹まこと)俺だって断るよ。……断れねえっつーの(笑)。

(吉田豪)フフフ(笑)。

(室井佑月)えっ、ないの?

(吉田豪)僕、だから本当にやらないですね。

(室井佑月)嫌いだけど、見てみたいんだよ。

(吉田豪)だから、基本は嫌いだけども、この人のこのポイントが好きみたいなのが一点あれば行くけど、そういうのがない人には絶対に行かないですね。うん。

(大竹まこと)でもさ、もうちょっと突っ込んで聞くと、それは食えるようになったから? 食えない時でどうしてもインタビューしなきゃいけない。そういう時でも行かなかったの?

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「好きなところを探す」

(吉田豪)食えない時は、だから「好きなところを探す」っていう作業ですよね。「この人のここは評価できる」っていうポイントを探して行くっていうやり方をしましたけど、いまはなんとか、わがままをだいぶ言えるようになって。

(室井佑月)私だったら、「ギャラによる」って言っちゃうな。ギャラ。だから「いくらだったらやってもいいけど……」みたいな話になるな。

(大竹まこと)お前の方がポリシーねえじゃねえか!

(吉田豪)ダハハハハハッ!

(大竹まこと)いままでインタビューしてきて、「この人すごいな」なんて思った人はいますか? お話を聞いていて、「めちゃくちゃ頭がいいな」とか「めちゃくちゃ先が読めているな」とか。そんなことでもいいけども。

(吉田豪)「頭がいい」……うーん、基本、僕がやっているのって厄介そうな人に「あなたが好きです」って言いに行くような作業なんですよ。で、あんまり「好き」って言われたことがないから、その人は喜んでくれるっていう。あの、卑怯なやり方をしているんで。

(室井佑月)怖いよね。スッと心の隙間に入ってくる感じだもんね。本当に。

(吉田豪)はいはい。そういう作業ですね。だから最近、室井さんが僕のことをはじめて評価してくれたのが、前川喜平さん。前文科省次官の。

(室井佑月)違うんだよ。私、共通の友達がいて。久田将義っていう男なんだけど。久ちゃんがね、毎回毎回いろんな人に騙されるわけよ。で、私はすっごい長い間、友達だから。近づいていって「大丈夫、大丈夫」って言っていたから、最初、すごい斜めから……。

(吉田豪)僕も久田さんのことを騙しているんじゃないか?って思っていたんですね。

(室井佑月)うん。だって、いっつも最後は「裏切られた」っていう話で終わるんだもん(笑)。

(大竹まこと)うーん、ちょっと話が見えなくなったけど……。

(吉田豪)ダハハハハッ!

(室井佑月)だから、最初に「仲良くなった」って聞いていて、何回か会うことがあったんだけど、「大丈夫かな?」って。

(吉田豪)「こいつも胡散臭いぞ」って思っていたのが、この前はじめて、「この人、ちゃんといい仕事をする人じゃないか」って。

(室井佑月)大丈夫なんだって。インタビューを見て、すごいなって思っちゃったよ。前事務次官の前川さんが……私もインタビューをしたけど、なんて言うの? 新しい、ニュー前川になっていたもん。

(大竹まこと)どういうこと? それはインタビューが?

(室井佑月)ケタケタ笑って。ねえ。

(吉田豪)だから前川さんのあんまり表に出ていない部分というか、ゆるい話だけを聞くというのをテーマにしていたんですよ。結局、右寄りの人はものすごく批判をして、左寄りの人は絶賛する感じだったから、そうじゃない感じの、前川さんのどうでもいい話を聞きに行く。プラス、僕はもともと仕事で前川さんが行っていた出会い系バーに潜入取材をしたことがあったんですよ。で、潜入取材をした結果、「前川さんの言い分は8割方信じられる」っていうスタンスになったんで、それを報告しに行くという感じで行ったら……「ああ、行ったんですか、あの店!」みたいな感じでスイッチがどんどん入って。「また行きたいんだよな、あの店」みたいな(笑)。

(室井佑月)なんかすごい明るい……私がインタビューした時の3倍なんてもんじゃないね。10倍ぐらい明るいおっさんになっていて。

(大竹まこと)ああー。

(吉田豪)余計なギャグを連発するんですよ。それを全部拾っていくような作業で(笑)。ああ、こういうことを言う感じの人なんですね。

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吉田豪 前川喜平インタビュー

吉田豪 前川喜平インタビュー書き起こし
吉田豪さんがAbema TVで前川喜平・前文部科学省事務次官にインタビュー。その模様を書き起こししました。

(大竹まこと)まあ、人にはいろんな面があるから、それを上手く拾い上げるっていう。

(室井佑月)「負けた!」って思ったなー。

(大竹まこと)インタビューのお仕事は、なんでやろうとお思いになったんですか?

(吉田豪)いろいろと、本当にもともとはただの編集だったんで、なんでもやっていたんですけど、いちばん楽しいなと思った感じですかね。

(室井佑月)じゃあ、本当に好きなんだね。私は「来たから」だなー(笑)。

(吉田豪)めちゃくちゃ楽しいじゃないですか。

(大竹まこと)それは、おいくつぐらいの時からですか?

(吉田豪)最初にやったのは、それこそ10代とかでバンドのインタビューとかもやっているんですけど。

(大竹まこと)ああ、そんなことしていたの?

(吉田豪)ミニコミとかをやっていたんで。

(大竹まこと)ミニコミでミュージシャンのインタビューをしていたんだ。

(吉田豪)パンクバンドのインタビューとかをしていたんですけど。それでも、本当に自信を持ってきたのは20代半ばぐらいからですよね。プロレス雑誌でプロレスラーのインタビューをやるようになって。

(室井佑月)インタビュー歴何年?

(吉田豪)全然わかんないですね。歴、何年だろう? 25年は超えていると思いますけどね。

(室井佑月)インタビューしていてさ、「この人、嫌だな」と思っていた人が、めちゃめちゃいい人で大好きに変わる瞬間と、すっごい期待値が高くて大ファンで行って、大嫌いになる瞬間と。その2つのパターンの落差が面白いって思っちゃうね。

(吉田豪)わかります、わかります。

(大竹まこと)でも、話を戻すけど、「インタビュアーになろう、これが向いている」みたいなことって、その前はわからないじゃない? なにかきっかけみたいなことがあったんですか?

(吉田豪)もともと僕、タレント本のコレクターで、タレントグッズとかも集めていて。

(大竹まこと)バンドは?

(吉田豪)バンドは早々に諦めて。グッズとかそういうのも集めていたんですけども、インタビューをする時にいろいろと持っていって、「あなたのことが好きです」って言うと本当に喜んでくれて。その本をあげたりとかしながら。

(大竹まこと)ああ、なるほど! 自分がそういう趣味で集めていた昔のやつがあって。

(吉田豪)それが全部プラスになるし、向こうもそれで心を開いてくれるし、普通よりも踏み込んだ話もできるし。これは楽しい、もっとやろう!っていう感じになっていったっていうことですね。だから基本、好きで。「あなたのものを集めています」みたいな人しか、なるべく会いたくないんですよ。

(大竹まこと)いままでで、その前川さんを始め、どんな方をインタビューしたんですか?

(吉田豪)だいたい行っているぐらいだと思うんですけど。やっぱり、人気のある人ってそんな、「ファンです」って来る人に慣れているじゃないですか。それこそ、たけしさんに「ファンです」って行っても、「また来たか」じゃないですか。だから、自然と僕はそうじゃない人に言いに行く仕事が増えていく。その結果、事件を起こした人とか薬物をやっていた人のインタビューが増えたりとか、そういうパターンになっていくという。

(大竹まこと)そういう人が好きなの?

(吉田豪)だから、あんまり言い分を言う機会がないじゃないですか。そういうのを聞いてあげたくなるし。

(室井佑月)去年、ASKAさんにもやったの?

(吉田豪)そうなんですよ。しかもASKAさん側の指名っていう(笑)。

吉田豪 ASKA逆指名インタビュー書き起こし
ASKAさんがAbemaTVのトークドキュメンタリーに出演。プロインタビュアーの吉田豪さんを逆指名しインタビューしていました。

(大竹まこと)すごいじゃない!

(吉田豪)そうなんですよ。僕がいろんなテレビに出る時に、わざとCHAGE and ASKAのTシャツとかジャンバーとか着ていたんですよ。たぶんそういうので、小耳に挟んでいたんだと思います。事件の時も僕、批判的なことは言わないで、ASKAさんの昔の本がいかに面白いのか、みたいな言い方をしていたんで、「よかった!」っていう。

吉田豪 CHAGE and ASKA 飛鳥涼の魅力を語る
吉田豪さんがニッポン放送『プチ鹿島長野美郷GoodJobニッポン』に出演。騒動があったCHAGE and ASKAのASKAさんの著作から、ASKAさんの魅力を解説していました。

(大竹まこと)古舘伊知郎さんからも指名がかかった?

(吉田豪)単純にそれ、僕はもともとプロレス雑誌にいて。古舘さんがそれを読んでいてくれて。ずっとキャスターをやっていたからインタビューを受けなかったけど、「はじめての解禁は吉田さんで」っていう指名をしてくれたという。

吉田豪 古舘伊知郎を語る
吉田豪さんが2014年8月20日放送のTBSラジオ『たまむすび』の中で、古舘伊知郎さんにインタビューした際の模様を紹介していました。

(大竹まこと)すごいな! インタビューのコツをちょっとだけ……僕も、さっき室井が言っていたけど、オールマイティーじゃないからね。吉田さんの場合は好きなところに行けるけど、ラジオってそうじゃないじゃない? でも、そうじゃないことを……さっき、「ひとつだけでもいいところを」みたいなことを言っていたけど。それは結構なポイントなの?

(吉田豪)そうですね。僕がずっと言っているのは、「嘘をつかない」っていうか。「あなたのここが好きです」で嘘をついたら説得力がなくなっちゃうので。それぐらいですよね。後は本当に……よく言われるんですよ。こういう仕事をやっていると、「○○さんと仲良くなれていいね」的なことって。でも、そんな発想が本当にないんですよ。仲良くなる気がなくて。仲良くなるよりは、余計なことを言ってちょっと嫌がられたけど、でも記事は面白かった、ぐらいの着地を心がけていて。

(室井佑月)やっぱりプロだ。

(大竹まこと)それはだって、持ち上げていいことばっかり聞いていてもね、なにも出てこない。

(吉田豪)「嫌なことを聞ける関係性を作る」っていう。

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「嫌なことを聞ける関係性を作る」

(大竹まこと)そうだね! 嫌なことを聞ける……そこが難しいんだよ。

(室井佑月)大竹さん、だけどがんばり屋さんだよ。

(吉田豪)「がんばり屋さん」(笑)。どの目線から褒めているんですか、それ?(笑)。

(室井佑月)違う、だってここにさ、お客様が来るじゃん? 嫌いっていうんじゃないけど、苦手と思うと私の方がしゃべらないもんね。

(大竹まこと)お前、しゃべんないよな。

(吉田豪)嫌な人の時。

(室井佑月)後で聞いてみて、「あら、私全然しゃべってない」って(笑)。それですごい上っ面な褒め言葉だけ最後に「ああ、ヤバい」って思って。

(大竹まこと)でもその、嫌なことまでしゃべったりするじゃん? で、インタビューって基本的には文章になるわけじゃん。物って、俺はいつも思うけど、ラジオなんかは、たとえば吉田さんがしゃべればその気持ちみたいなのは伝わる。でも文章って乾いているから。その乾いた文章になった時、たとえば俺でもね、俺はたしかにそのことを言ったとしても、文章でそうなった言葉を見ると自分でも驚くことがあるんだけど。そのクールさみたいなことは、どういう風に取り扱うの?

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インタビューを文章化する時の心がけ

(吉田豪)それはものすごく気を使いますね。現場の空気感をどれだけ出すか?っていうのを。だからもう、カッコでいろいろ説明をするとか。「あくまでもこれはギャグというテイで言ってますよ」とか伝わるようにっていうのはすごい気をつけます。

(大竹まこと)それを抜いておくと、インタビューした人も後で「お前、なんだよ!」みたいなことになっちゃうもんね。

(吉田豪)なります、なります。本当にラジオ、その問題ってすごく感じるのは、よく最近、ラジオの書き起こしのサイトがあるじゃないいですか。書き起こしのサイトって空気が伝わらないまとめ方をしていて、それを読んで起こる人がすごいいるじゃないですか。「こっち、そういう意味で言ってないのに……」っていう。そういう問題がすごいあると思うので、プロとしてそこはいかに空気を伝えるか。

(大竹まこと)いやー、そういうプロがいてほしいわ。

(吉田豪)盛り上がっている時は盛り上がっている空気だし、ピリピリしている時はピリピリしている感じをどう出すか?っていうのをやりますよ。

(大竹まこと)どうやってやるの?

(室井佑月)だって、言葉は限られているし。

(吉田豪)ピリピリ感……だからよく、僕が他の人のインタビューで嫌だと思うのが、盛り上がっていないインタビューを盛り上がっている風に作り変えちゃうことってよくあるんですよ。笑ってないのに「(笑)」をつけたりとか。地の文を多めにして上手い文章にしたりするんですけど、それよりは、盛り上がっていない時は嫌な空気を出した方が面白いなって僕は思っていて。

(室井佑月)ああ、短く改行か?

(吉田豪)とか。ピリピリしているのがだんだん心を開いていく感じのドキュメンタリーになった方がいいなっていう。

(大竹まこと)そうだね。あの「(笑)」ってね、いろんなのを読んでいて、読んでいる俺は「笑ってねえよ。なんで笑うんだよ?」みたいなところ、あるからね。「(笑)」っていうのは、どうなの?

(吉田豪)まあ、インタビューの空気感を伝えるためには便利な道具っていうか発明だったと思うんですけど。昔、80年代とか90年代でよくあったのが、コラムとかで「(笑)」を使う人がいて、それはすごい嫌いでしたね。

(大竹まこと)ああー。

(室井佑月)いま、メールとかでもすごい入っているよね。

(吉田豪)まあ「w」とかね。

(室井佑月)なんでなんだろう?

(吉田豪)まあ「ギャグですよ」とか。Twitterとかでも……。

(室井佑月)怖いのかな? どう思われるのかっていうのが。言い切りになっちゃうと。

(吉田豪)うーん。ネット上だとよくそれでトラブルが起きますよね。小馬鹿にしている感が出ちゃうんで。

(大竹まこと)そうなのか。俺は意外とあの「w」が続くのはなんか、意外と「(笑)」なんかに比べると……まあ、俺の感じ方だけど、なんか許しちゃう感じが俺にはあるんだけどね。

(室井佑月)私はどんな長いのを見ても基本的には返しは全部「了解」しか返さないから(笑)。

(吉田豪)メールは。わかります。僕もそんな感じです。

(大竹まこと)まあ、ねえ。「嫌いな人には絶対に行かない」とか言うからね、嫌いな人って誰?って聞きたくなるところだけどね。

(室井佑月)でも、逆もあるよ。すっごく大好きで、「すごくウキウキ! 生きててよかった、ヒャッホー!」って行って、結構意地悪な人でがっかりっていう時って、飲まなきゃやってられないみたいな気持ちになる。だったら一生会わないで、夢のままにしておけばよかったって。

(吉田豪)完全にビジネスモードで一切話す気がないですよ、みたいなことってよくありますもんね。

(大竹まこと)ああ、そう? 役者さんとかってこと?

(吉田豪)とか、歌手の方とか。「僕は宣伝で来ただけなんで、面白い話をしに来たんじゃないですよ」みたいな。

(大竹まこと)「なんで宣伝の、今日の中身を聞いてくれないんだ?」とか。そういう時、どうするの?

(吉田豪)でも、結構な事故になりますよ。1回僕、大事故ありましたからね。

(大竹まこと)どんなの?

(吉田豪)普通に実名を出すと、氷川きよしさんのインタビューが大変でしたからね。

(大竹まこと)……あんまり実名を出さないでほしいんだけどな(笑)。

(吉田豪)出さない方がよかった?(笑)。

(大竹まこと)そうか。そういうこともあったってこと? どうしようかな……(笑)。インタビューを向こうから、「吉田さんのインタビューは受けない」って言っている人、いるじゃない?

(吉田豪)そうですね。2人ぐらい。

(大竹まこと)伊集院光さんと徳光和夫さんは「インタビューを受けない」って言っているんだって? どうして?

(吉田豪)そうですね。それは2人とも、実は僕の本を読んでくれていて、僕のインタビューがどういうものかを理解した上で、断っている感じですね。その2人に関しては。徳光さんとかは特に、「僕はいろいろと、いろんなものの裏もよく知っているし、吉田さんが好きなのもわかるんだけど、吉田さんの取材を受けたら、たぶんそれを全部話しちゃうから。出すわけにはいかないので、断ります」って言われ続けてますね。

(大竹まこと)ああ、「これは墓まで持っていくことで、しゃべることじゃない」っていう?

(吉田豪)もしくは晩年に「これならいいか」ぐらいのタイミングで。

(室井佑月)でもその言われ方、名誉なことだね。

(吉田豪)すごい名誉です。わかってくれているっていう。

(大竹まこと)伊集院さんは?

(吉田豪)伊集院さんもそんな感じですね。だから、ある程度晩年の、死に水を取るようなインタビューもよくやるんですよ。長門裕之さんの晩年、何度か連続でインタビューをしたりとか。それこそ、長門さんが昔、暴露本を出して大問題になったじゃないですか。で、謝罪をして。でも、最後の方の取材でも言っていたんですよ。「吉田さん! 吉田さん組んでさ、もう1回俺、暴露本を出したいんだよ!」って言っていて(笑)。「また実名で!」「また実名でやる気なんですか!?」「もういいでしょ? いまなら」って言っていたんですけどね。

(大竹まこと)ああー。そうか。やっぱり晩年になると、なんかいろんなことをしゃべりたくなるのかな?

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晩年になると、いろいろしゃべりたくなる

(吉田豪)「もういいや」になるっぽいですよ。「もう守るものもないし」って。

(室井佑月)じゃあ私、いっぱい聞いてきてもらいたい人、いる。だから、通り一遍の新聞とかに載っている……オピニオンとかさ、ああいうところで載っているんじゃない話が知りたかったりする人がいっぱいいるな。

(吉田豪)だから、よく言われるのがもうね、だんだん芸能人とかもだいぶやり尽くして……僕の師匠はリリー・フランキーさんなんですけど、リリーさんによく言われるのが「お前はたぶん政治家とかやった方がいいよ。政治家が普段言ってないような話をどんどん掘っていった方が、たぶん面白くなる」とは、すごい前から言われていて。

(室井佑月)やらないの? 政治家、興味ない?

(吉田豪)難しいんですよ。やっぱり「好き」って言えるかどうかっていう問題になると、難しいじゃないですか。

(室井佑月)でも、持ち前のガッツでずーっと写真を見て、「この人をやるんだ」って資料を読み込んでいたら……「うーん……す、好き!」ってなってくるんじゃないの?

(吉田豪)やっぱり極端な人じゃないと好きになれないんで。だから森喜朗さんとかなら好きなんですけども。実際にインタビューもして最高だったんですけど、難しいですよね。やっぱりそれ以外の普通の政治家さんって。

吉田豪が語る 森喜朗ソチ五輪 浅田真央失言の背景と人間的魅力
吉田豪さんがニッポン放送『プチ鹿島長野美郷GoodJobニッポン』の中で、ソチ五輪浅田真央さんに対する失言で問題になっている森喜朗元首相について話していました。

(大竹まこと)いや、気になったんだけど、リリー・フランキーさんが師匠って、この業界にもその業界にも、師匠筋みたいなのがちゃんとあったりするんだ。

(吉田豪)ちゃんとした師弟関係でもないですけどね。もともとペーペーの時にいちばんよくしてくれたのがリリーさんで。いろんなアドバイスをしてくれたのがリリーさんだっていう。いまだに関係が続いていて。

吉田豪 師匠・リリー・フランキーを語る
プロインタビュアー吉田豪さんがニッポン放送『プチ鹿島と長野美郷 Good Jobニッポン』で、師匠のリリー・フランキーさんについて語っていました。

(室井佑月)「トントントントン、日野の2トン」だよ。

(吉田豪)こうなるとは思ってなかったですからね。CMに出まくる人になるとは思ってなかったんで。もともと僕もリリーさんも暇で、一緒にアイドルイベントに行ってたような仲なんで。

(大竹まこと)リリーさん、映画の主役をやってるよ。

(吉田豪)そうなんですよ。

(室井佑月)悪い人の役、おっかないよね! でも、昔からちょっと色っぽかったんだよなー。遅刻魔でさ。

(吉田豪)まあ、いまだにそうですけどね。

(大竹まこと)お前の仕事とその遅刻魔、なんか関係があるのかよ?

(室井佑月)いやいや(笑)。宣伝しておくね。今日の話を聞いて興味を持った方はぜひ、吉田豪さんの著書を手にとってみてください。現在、白夜書房から『吉田豪の”最狂”全女伝説 女子プロレスラー・インタビュー集』が発売中です。

(吉田豪)これ、女子プロに興味がないような人にもぜひ読んでほしい。

(室井佑月)お買い得?

(吉田豪)めちゃくちゃ面白いですよ。お買い得です。サラッと言うと、プロレスってどういうものか、なんとなく世の中の人も理解していると思うんですけど、全女っていうのがすごい頭のおかしい組織で。タイトルマッチとか、結末を決めないで普通にやっていたんですよ。そういう裏話をいろいろと聞いています。

吉田豪・コンバットREC・宇多丸 全日本女子プロレス伝説を語る
吉田豪さんとコンバットRECさんがニコ生『タマフル24時間ラジオ2017』に出演。女子プロレス初心者の宇多丸さんに全日本女子プロレスの最狂伝説を話していました。

(大竹まこと)ああ、そう!

(吉田豪)プロレスなんだけど、世界に稀な団体だったんですよ。人間関係の揉め事とかをそのままリング上で決着をつけるような。

(大竹まこと)うわー、面白そうですね。

(室井佑月)大竹メインディッシュ、本日のゲストは吉田豪さんでした。ありがとうございました。

(吉田豪)はい、どもでした。

(大竹まこと)ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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