モーリー・ロバートソンさんがニッポン放送『ザ・ボイス そこまで言うか！』の中でフロリダ州の高校で起きた銃乱射事件とその後のアメリカ国内の銃規制に関する議論について話していました。
BBCニュース – 容疑者は銃を手にした写真をインスタグラムに投稿していました。記事をアップデートしました→米フロリダ州の高校で乱射、少なくとも17人死亡 容疑者は退学処分の元生徒 https://t.co/NvjdG9BzWK pic.twitter.com/4kNcGuJp1d
— BBC News Japan (@bbcnewsjapan) 2018年2月15日
（飯田浩司）今日も盛り沢山の内容で……特にね、アメリカ社会について。その根幹の銃の話っていうのが1本目に出てきますからね。
（モーリー・ロバートソン）そうですね。いやー、もう大変だ。どうすればいいの、これは？
（飯田浩司）これってやっぱり、よく言われるじゃないですか。「アメリカ建国の理念にもかかわる問題だから……」みたいなね。
（モーリー・ロバートソン）なんか1791年かなんかに、修正第2条を入れたんですよね。それで、もうそれ以来動かなくなっちゃったという。
（飯田浩司）いわゆる銃を持つ権利が書かれているという。直接はもちろん書かれていないですけども。「規律ある民兵は……」っていうやつですね。
（モーリー・ロバートソン）「Second Amendment」って言って、憲法修正第2条。で、それに対していろんな声があるんですけども、日本人の視点からいちばんわかりやすいのは「憲法を変えちゃえばいいじゃん」ってことなんですよ。だって、「自分の国の憲法も変えられない国が人に国に憲法を変えろと言うな！」って僕の中のアメリカ人と日本人がいま言い合っているんですけども（笑）。
（飯田浩司）フフフ（笑）。なるほど、せめぎ合っている。
憲法修正第2条は変えられるのか？
（モーリー・ロバートソン）せめぎ合っているんだけど（笑）。豊臣秀吉が刀狩りをやったんだから、アメリカにも秀吉が出てきていいんじゃない？ とかって思いますよね。それで実はね、事例があるっちゃああるんですよ。18th Amendment。修正第条はアルコール禁酒。禁酒法です。
（飯田浩司）禁酒法！
（モーリー・ロバートソン）アメリカ、やらかしてますよ。
（飯田浩司）1930年代ぐらいですか？
（モーリー・ロバートソン）それで有名なコットンクラブに代表される、スピークイージーと言われる密造酒を出す場所があって。ギャングが運営して、そこでジャズも育ったっていう……。
（飯田浩司）カクテルもそれで育ったっていう話ですよね。
（モーリー・ロバートソン）そう。だからアメリカの華やかでいかがわしい時代を作った18ht Amendmentがあるんだけど、さすがにこれはマズいということで、その後に21st Amendment。第21条でキャンセル（笑）。
（飯田浩司）ああ、18条はキャンセルするよという？
（モーリー・ロバートソン）そう（笑）。という21条。「18条はキャンセル」という21条を発令したんで。やればできるんじゃない？ だから、機械的にそのメカニズムの部分では不可能ではないということなんですよ。ところが、それでたとえば国民投票。日本でも改憲の国民投票の案が出ていますけども、それをじゃあやるのか？っていう時に、アメリカの人口の過半数が本当に投票するとしたら、逆に修正第2条を強化してくるかもしれないですね。
（飯田浩司）ああ、その可能性もあるんだ。
（モーリー・ロバートソン）だから世論が銃を持つ権利をものすごく、殊の外憲法に保証された重要な人権の一種であるという風に考えている市民が相当数いるわけですよ。それで、いまのがいちばん日本的にはしっくりくるラディカルなアイデアなんだけど、もっと現状の憲法修正第2
条には全くタッチしないでどうすればいいのか？っていうので、日本から見れば信じられない消極的な議論がいっぱい出てきまして。
（飯田浩司）へー。
（モーリー・ロバートソン）たとえば、学校の先生が銃を所持してもよくしようとか。
（飯田浩司）えっ？ 銃を所持してもよくする？
銃規制に関する消極的な議論
（モーリー・ロバートソン）つまり、乱射事件が起きることで、学校の中に銃は何があっても持ち込んじゃいけないと。だから日本では銃を学校に持ってくるという発想がそもそもわからないと思うんだけど、それを禁止したわけ。ところが、先生も持てないから、そうすると応戦ができない。だから大人で責任がある先生が応戦ができるように、先生は銃を持ち込めるようにしましょうという議論も出てきていると。ところが、その先生がある日、いきなり乱射したらどうなるの？ とかね。いろんな抜け穴がある議論ですよね。
（飯田浩司）うんうん。
（モーリー・ロバートソン）もうひとうは、クラスルームに逃げられるようにドアを2つつけようと。
（飯田浩司）はー。1ヶ所だからそこに殺到して逃げ切れられなくなると。
（モーリー・ロバートソン）そう。という風にどんどんどんどん絆創膏を当てるような議論がいっぱい出ていて。さらにもう1個、これはBBCの記事でまとめられていたものなんですけど、紹介しますと、エアポート（空港）スタイルのセキュリティーを学校出やりましょうと。
（飯田浩司）えっ？ じゃああの（金属探知機の）ピーッていう、荷物をチェックするシステムを？
（モーリー・ロバートソン）そうですね。「間もなく授業が始まりますのでご搭乗のみなさんは15分以内に授業に来てください」みたいな話になるんですかね？（笑）。
（飯田浩司）じゃあ、「成績のいい順です」なんて言って？（笑）。
（モーリー・ロバートソン）それで美味しいトンカツが食べられるお店とか（笑）。まあ、笑っちゃいけないんだけど、要は何が言いたいか？っていうと、本当に理不尽なぐらいアメリカ人同士の議論というのは銃の話になると膠着してしまっていて。もう迷路から抜け出せない。あと、政治的な意志ですよね。民主党政権の時代に銃規制になったか？っていうと、ならなかった。で、今回もいろんな議員がTwitterなどで「お悔やみを申し上げます。ご家族のことを思っています」って言うんだけど、それを言っている議員たちを名指しで、「NRA（全米ライフル協会）からいくら献金を受け取っただろ？」っていう金額を付け足すTwitterの運動とかが出てきちゃったんですよ。
In the 2015-2016 election cycle alone, GOP candidates took $17,385,437 from the NRA. https://t.co/mhyQZ9vtli
— Bess Kalb (@bessbell) 2018年2月14日
$3,303,355.00 https://t.co/rz8BPWS7QS
— Bess Kalb (@bessbell) 2018年2月14日
（飯田浩司）ほう！
（モーリー・ロバートソン）そうすると、二枚舌っていうことになって。だから本気で銃を規制して、いわゆる日本式の歴史的な刀狩り。そこまで持っていこうとする政治の意志はアメリカにはない。NRA強すぎ！ という図式がここで見えてきますね。
（飯田浩司）後ほどまた詳しく解説いただきます。
（中略）
（飯田浩司）まずはこちらのニュースです。「アメリカ トランプ大統領、銃の連射装置の規制を指示」。アメリカのトランプ大統領は20日、フロリダ州の高校での銃乱射事件を受け、銃の連射を可能とする改造装置の全面禁止に向け司法省に支持を出したことを明らかにしました。具体的には、一発ずつしか発射できない銃を連射可能にする『バンプストック』をはじめ、全ての改造装置を禁止するもので、高まる規制強化の声に対応を迫られております。このバンプストップというやつを使うと、引き金のところにこれをくっつけるような装置なんですか？
（モーリー・ロバートソン）そうですね。見たところはレトロフィットしてガチャッとはめるとできるようになっちゃうのかな？
バンプストック
（飯田浩司）ええ、ええ。
（モーリー・ロバートソン）それでラスベガスの乱射事件でもこれ、使われていましたね。
（飯田浩司）ああ、あのホテルの上層階から下のライブ会場に向けて撃ったというやつですね。
（モーリー・ロバートソン）そうそう。あの時は本当にただの乱射事件で、思想的な背景とかみたいなものは全くないんですけども。そういう心の闇などに突き動かされた人がこれだけの機能を持った自動小銃をすぐに手に入れられる状態を野放しにしていていいのか？って、その時にもう議論が出たんですよ。
（飯田浩司）ええ。
（モーリー・ロバートソン）ただ、トランプさんは動かなかったですね。今回は子供があまりにもたくさん亡くなって。そして当事者の高校生たちが「恥を知れ！」という風に集会を開き、そして今度はワシントンDCで近々、子どもたちが抗議デモをやるんですけれども。そこに、先ほどちょっと見つけたニュースだったんですけど、ジョージ・クルーニー夫妻。俳優のジョージ・クルーニーと人権派弁護士の奥さん、アマル・クルーニーが5400万円相当を寄付すると表明しました。つまり、銃規制の強化を求めて実施する、高校生たちが主導するデモ。それをそういう著名人が多額の寄付金を出すということで話題を少し後押ししている状態ですね。
（飯田浩司）うん。
（モーリー・ロバートソン）で、当日は全米各地で同様のデモが行われる見通しであるということなんですけれども。子供たちがとうとう声を上げてしまった。
（飯田浩司）そこがいままでと違うと。
（モーリー・ロバートソン）うん。トランプ大統領が「ちょっとマズいな」と思って。いままではNRAをなにがあっても絶対的に支持するということを、選挙期間中に公約していましたので、そのトランプ大統領でさえ、そういうバンプストックは規制の対象にするという。ところが、これはちょっと「言っただけ」っていう可能性もあるんですよ。
（飯田浩司）ああ、言っただけの可能性？
（モーリー・ロバートソン）っていうのは、過去にそれぞれ州議会とかアメリカの議会でこういう法案が出ては否決される。なにか技術的な法の不備を指摘して、なんとなく薄めていくうちに最後は否決っていうことがよくあるんですよね。たとえばフロリダ州議会の事例なんですけれども、アサルトライフル（自動小銃）に大容量の弾倉を禁止する法案提出を求める動議が出ました。採決を行いました。反対多数で否決。
（飯田浩司）ああ、法案提出を求めること自体が否決された？
（モーリー・ロバートソン）そう。法案提出を求める動議について採決をしたら、反対が71で反対が36。36×2は72だから、ほぼ2倍。2対1で否決ですよ。
（飯田浩司）そうなんですね。
（モーリー・ロバートソン）なんじゃ、こりゃ？ ですよね。
（飯田浩司）これ、事件が起きた当事州ということですよね。同じフロリダですもんね。
（モーリー・ロバートソン）そうです。それで、全米の世論調査なんかも出ているんですけども、銃規制強化に賛成が66%。反対が31%。2008年の調査開始以降で最も大きい数字が出ているんですけれども……実際にその州議会とか連邦議会に持っていった段階で、ほぼこういうのって否決されるんですね。だから（NRAの）ロビー活動がそれだけ強いということと、あとはやっぱり議員たちが自分の地元州で次の選挙で落とされることを気にしすぎている。そこに食い込んでいるという部分があると思いますね。
（飯田浩司）今年の11月に中間選挙があるわけですよね？ そうすると、それを前にすると議員たちはますます消極的になるっていうことですか？
銃規制論者に対するNRAのネガティブキャンペーン
（モーリー・ロバートソン）そうですね。そして、銃規制を唱える候補に対してはNRAなどがスポンサーをした強烈なネガティブキャンペーンが行われる傾向がありますね。たとえば、これはひとつのイメージなんですけれども、銃規制を単独である候補が強く押し出したとすると、「この人はリベラルで左翼なんだ。アメリカ人の基本的な価値観を共有していないコミュニストみたいな人なんだ」という風にｍその人に対してネガキャンをテレビ広告とかネットでやる。そうすると、そこに群集心理が働いたりして、「やっぱり怖いな」とかいう感じで、ネガキャンすごくNRAはうまいんです。
（飯田浩司）へー！
（モーリー・ロバートソン）要は、「被害者が銃を持っていれば被害は広がらなかったはずだ」という詭弁を使ってですね、とにかく銃の事件が起きるたびに「数が足りない！」って言い続けるんですよ。
（飯田浩司）売れるらしいですよね。銃乱射事件が起こると。
（モーリー・ロバートソン）ものすごく売れていますね。それで、いろんな州の法律とか条例も抜け穴がありまして。たとえば、高速道路のPAで2人の人間が、ネットで知り合った匿名の者同士がそこで銃のやり取りをして現金で決済する分には、それを取り締まりようがないんですね。
（飯田浩司）へー！
（モーリー・ロバートソン）ちょっと法の抜け穴があったりして。
（飯田浩司）そうか。お店で買うとライセンスの提示とかそういうのが必要だったりするけど。
（モーリー・ロバートソン）譲渡という形を取ると抜け穴があったりして。それによって大変な殺傷能力を持つ銃が人から人へと渡り、もしかしたら不安定な人からもっと不安定な人に渡ったりとか。そこの抜け穴がザルのようにありすぎる。要はNRA向けに法律がチューニングされていて、制度そのものがNRAを擁護するようにできている。で、その背景にあるのはこの憲法修正第2条なんですが、そこですよね。だから、やっぱりマインドが変わらないといけないんだけど、トランプ支持とか、あとはそのもとになったティーパーティー系の人たちというのは英語で「Federal Overreach」っていうんですけども。連邦政府が一般のアメリカ市民の権限を過剰に束縛する、制限する。
（飯田浩司）はい。
（モーリー・ロバートソン）要は一種の陰謀論みたいなものが深く共有されていまして。たとえば連邦政府は最初に刀狩りをする。銃器狩りをする。そしてその後で市民が弱くなったところを見計らって、ひたひたと見えないクーデターをやり、最後は軍や銃の力を使って一般市民を圧迫するのではないか？ という連邦陰謀論みたいなのを信じている人が相当数、アメリカにはいるんですね。
（飯田浩司）はー。連邦政府ってそんなに信用されてないんですね。
（モーリー・ロバートソン）そうですね。だからアメリカの場合、せめぎ合いがありまして。州の決定と連邦の決定がぶつかることは大なり小なりいっぱいあったりして。たとえば、以前にこの番組で大麻解禁について話しましたけども。あれもカリフォルニアとかワシントン州とかオレゴン、コロラドが独自の州の決定で、それを連邦法が禁止することに強い拒否感があるんですよ。
（飯田浩司）うん。
（モーリー・ロバートソン）だから、真右の人が大麻解禁を支持したという不思議なねじれ現象が起きたんですね。保守なのに、保守すぎて連邦が嫌いで、「州の決定を連邦が覆すとはけしからん！」っていうので大麻解禁で当てこすりで投票で賛成したとかいう、リバタリアンな流れがアメリカ社会にはありまして。リバタリアンの人たちは銃は絶対に規制してほしくないわけですよ。
（飯田浩司）とにかく放っていおいてくれっていうから、放っておく安全の担保として銃は絶対に必要という？
（モーリー・ロバートソン）そうですね。ですからアメリカの歴史の認識にもそれは関わっていて。たとえば「銃を使って先住民を虐殺したじゃないか！」みたいに思っているアメリカ人ってあんまりいないんですよね。「保安官がワイルド・ウエストで銃の力を使ってワイルドなところに秩序をもたらした」という、そういうロマンみたいなものが共有されているんじゃないかな？ 「銃が蔓延していなければ、アメリカの歴史はもっと平和的に先住民とも共存できたんじゃないか？」みたいな、そんな歴史観の声を私は聞いたことがないですね。
（飯田浩司）じゃあ、マニュフェスト・デスティニーと言われた、「神の意志で我々白人がアメリカの国土を開拓してきたんだ」っていう、そこの伝説みたいなものの中に銃が組み込まれているんですか？
（モーリー・ロバートソン）それは神話でしかなく、どう歴史を検証しても私には捏造された歴史に思えるんですけど、こんなことをアメリカのAMラジオで言った日には、これは帰りの駐車場で気をつけないといけないというか。銃を持った市民が憤って……自分の車に行ったら、窓が撃ち抜かれているかもしれないですね（笑）。
（飯田浩司）なるほど。「This is America！」みたいなことになって。
（モーリー・ロバートソン）そうそう。「アメリカを愛してないんだったら、お前の祖国日本に帰れ！」って。それこそ、よく右翼系の人が日本のネットで「半島へ帰れ！」なんてヘイト発言してますけども。私、ハーフなんだけど、「お前の本当の祖国に日本に行け。帰化しろ！ この国の国民を名乗る資格はお前にはない！」みたいになっちゃうと思いますよ。つまり、アメリカの歴史をもうちょっと違った見方で見ようというのと銃規制を抱き合わせで話した日には、「アメリカ人の基本的な自由にそんなに反対するなら、この国には住まなくていい！」っていうことになっちゃうよね。
（飯田浩司）はー！
（モーリー・ロバートソン）で、民主党の人もあんまり僕を支持してくれないかもしれない。
（飯田浩司）そうですか。民主党っていうものはリベラルで平等な……。
（モーリー・ロバートソン）どちらかというと人権重視だったりするじゃないですか。ところがね、それは僕はラディカル・レフト（極左）になりますね。アメリカの中では。
（飯田浩司）ああ、そうですか。
（モーリー・ロバートソン）だから「ロシアのスリーパーじゃないか？」とか言われたりしますよね。
（飯田浩司）「コミュニストだ！」とか。
（モーリー・ロバートソン）だから、やっぱりアメリカ人が持っている自由の考え方っていうのは勝ち取る自由……アメリカ自体が独立戦争で血を流して、イギリスから独立したというのもあって。そのプライドが……だから、変な話、そのアメリカやイギリスに圧迫されていた植民地時代のハイチだとかジャマイカだとかアフリカ諸国からいっぱいアメリカに移民してきて、それでいまのアメリカがあるんだけど、アメリカ人として育った子供は、やっぱりマニュフェスト・デスティニーの一部。アメリカであることの誇り。まあ、自由であること。で、その自由を汚れたものとして感じて、複雑に捉えている人は少なそうですよね。
（飯田浩司）なるほど。
（モーリー・ロバートソン）だからアメリカ人が持っている、多民族がひとつになるためのやる気を出す神話そのものに対するクエスチョンに銃規制はなっていく部分もあると思うんですよ。
（飯田浩司）だから、ある意味統合の象徴みたいになっているから、ここに疑問を呈したら全部が崩れちゃうとみんなが思っている部分があるんですかね？
（モーリー・ロバートソン）たぶんね、これは本当に深層心理で、社会学的な部分なんで。定量的にどっちかって判定はできないんですけども。あまりにも、どこか憲法の国が成り立ったすぐ後に作られた修正事項なので、なかなかこれを覆すっていうのはアメリカ人のアイデンティティーそのものをチューニングし直すぐらい深いレベルに行ってしまうみたいなんですよね。だから若い世代が……特にこういう被害を受けた高校生が数値で、「銃がない国の犯罪率はこんな感じ。そこで起きているテロ事件はこんな感じ。銃がある国はこういう感じで、うちの国アメリカは乱射事件が相次いでいる。10日間で3回ぐらいの割合で起きているので、これもドメスティック・テロリズムだろう？」と。
（飯田浩司）ああーっ！
（モーリー・ロバートソン）「イスラム系の人やアラブ系の人が犯人だったらテロで、白人がやったらメンタル・イルネス（心の病）みたいに言うのはズルい。これもドメスティックな一匹狼によるテロなんだ」っていう風に若い世代の認識が改まった場合、テロとの戦いの一環として刀狩りという合理的ソリューションをとらえるという道筋、いままでになかった議論が生まれるかもしれないですね。
（飯田浩司）まずはアメリカの銃規制についてのお話でした。
＜書き起こしおわり＞