宇多丸 関東大震災と朝鮮人虐殺を語る(2023年9月1日)

宇多丸 関東大震災と朝鮮人虐殺を語る(2023年9月1日) アフター6ジャンクション

宇多丸さんが2022年9月1日放送のTBSラジオ『アフター6ジャンクション』の中で関東大震災の際に発生した朝鮮人虐殺についてトーク。『九月、東京の路上で 1923年関東大震災ジェノサイドの残響』『TRICK トリック 朝鮮人虐殺をなかったことにしたい人たち』『証言集 関東大震災の直後 朝鮮人と日本人』『ようきなやつら』『関東大震災の想像力』『それは丘の上から始まった 1923年横浜の朝鮮人・中国人虐殺』などの本を紹介しながら話していました。

(宇多丸)ということで皆さんね、ご存知の通り、関東大震災から100年、経ちましたという。1923年にあったわけですね。で、TBSラジオでは今週寄り添うラジオ・つながるチカラ TBSラジオ防災キャンペーンを実施中。様々な番組で防災・災害にまつわる企画をやっているというような中で、昨日はね、防災時にも役立つ、普段使いもできる便利グッズというのを小物王の納富廉邦さんにご紹介とかしていただきましたけども。今日、当日。毎年私は9月1日はもちろん、その災害に備える、地震に備えるみたいなことももちろん大事です。

自分の身を守るということも大事ですが、関東大震災ということでいえば、やっぱりもう日本人として絶対に忘れてはいけない、本当に我々しでかした暴挙、愚行。暗部中の暗部といいましょうか。朝鮮人の……朝鮮人の方だけじゃないですね。当時、内地にいた中国の方も含めて。あと、その巻き添えというか、「お前、◯◯人だろう?」っていうので殺された日本人も含めて、その流言飛語に惑わされた暴徒とか。あとは、言っちゃえば権力も関わっているみたいなものもね、どんどん出てきていたりしますが。そういうのによる、大量の虐殺事件があって。本当、信じがたいようなひどい事件があって。これは通常、普通に教科書等にも載っていて、皆さん常識として知っていることというかね。

ただ、その内実みたいなところっていうか。なんとなく知識として知っていても、どれだけひどいことだったのか?っていうのをちゃんと認識しないことには、二度と……これ、「繰り返すまい」っていうのはそんなのは当たり前ですけど。なんというか、人間が……それは要は我々自身の自戒として。人間というのはいかに簡単に、最も唾棄すべき存在に成り下がってしまうか。私自身もです。やっぱり恐怖というものに駆られると、人間はいかに変なことになってしまうかとか。もっと言えば、なんと言うか、そこで大義名分を得てしまうと、どれだけ危険なことになってしまうか。

その大義名分とは全く根拠のないことだったりするわけですけども。人間はどれだけ残酷になりうるか。自分たちが残酷になるうるというのの、ストッパーというか。そんなものとして、過去に起こってしまったことはもう取り消せないですが。できることは学んで、当然二度と繰り返さないように。あるいは、どのようによくしていくか、みたいなことしかないはずなんですが。

でですね、ちょっとメールもいただいておりまして。「本日、9月1日は関東大震災が起き、その後朝鮮人虐殺が起こったことについては学校で聞いて知っていましたが、宇多丸さんが毎年お話されている中で、とても関心を持つようにしました。現在、新宿の大久保にある高麗博物館では最近、発見された淇谷という方の書いた『関東大震災絵巻』が展示されています。これは平穏な街が地獄と火災で混乱していき、そして朝鮮人虐殺が起きる様子が時系列で描写されているそうです。僕もまだ見に行ってないんですが、政治家たちから信じられない言動が繰り返されてる中で、このような展示を見て伝えていくことが現在の僕たちにとってとても大切なことだと思います。アトロク2、楽しみにしています」。ありがとうございます。こちらの展覧会は7月5日から10月24日まで、新宿・大久保の高麗博物館というところでやってるそうなんですが。今日もね、まさに午後3時半からの『荻上チキ Session』の中でも「特集・関東大震災から100年。朝鮮人虐殺の実態とその教訓」っていうね。もちろん、さすがチキさん。やっていたわけでございます。

私、先ほど大あわてでスタジオに入ってくる時にチキさんとエレベーター前で会って。「あっ、あっ、どうも……」みたいな。咳みたいな挨拶しかできませんでした。で、そちらの特集の出演は私が毎年毎年、ご紹介させていただいております『九月、東京の路上で』。要するに実際に朝鮮人虐殺とはどういうことだったのか?っていうのを現在の視点からも、さらに資料を紐解いて、わかりやすく整理・提示してくださった本の著者でライターの加藤直樹さん。そして高良博物館前館長の新井勝紘さんがお話をしているということで。これぜひ、聞き逃した方もタイムリーで聞いてください。私もちょっと準備で聞けていないんで。こちらも後ほど聞きたいと思います。

でですね、その政治家の発言っていうのはちょっと後に置い時ますね。毎年毎年、本をおすすめしてるわけです。まずはその、まさに加藤直樹さんがお書きになった『九月、東京の路上で 1923年関東大震災ジェノサイドの残響』。ころからというところから出ております。様々な印象深いこと書いてあるわけですけども。

『九月、東京の路上で 1923年関東大震災ジェノサイドの残響』

(宇多丸)とか、同じ加藤直樹さんが書いた『TRICK トリック 「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち』。これ、要するにとんでもないことでございまして。近年は「あれはなかったんだ」みたいな……「ホロコーストはなかった説」みたいなのもたまにあるじゃないですか。いわゆる「ショア」ですよね。でも、たとえば公職に就いてる人がそんなこと言ったら、一発退場ですよ。普通、世界では。この地球上では、普通ね。

というようなことに近いことを今、平然と言ってる方がいらっしゃる。これは驚くべきことです。まあ、そういう「なかった論」みたいなのがどういうような構造で成り立ってるか?っていうのをやはり、加藤直樹さんがわかりやすく加藤直樹さんが紐解いた、これもころからから出ていますね。『TRICK トリック 「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち』。これも絶対おすすめしたい。

『TRICK トリック 「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち』

(宇多丸)あと昨年、おすすめした中で言うと『証言集 関東大震災の直後 朝鮮人と日本人』という。これ、西崎雅夫さんという方が編まれていて、こちらはちくま文庫から出てまして。非常に手に入りやすい。最近、出たやつですね。ちなみにこのちくま文庫の本、いろんな側面から……たとえば子供たちの作文であるとか、著名なその作家のものであるとか、いろんな角度からやってんですけど。最後に「公的文書たち」っていうのが載っているんですね。公的な報告、公的資料に残された記録。各警察署の報告であるとか、いろいろ載ってるんですね。

で、そこにはもう、本当に目を覆わんばかりのいろんな事実が……結構驚くべき、「ええっ?」みたいなことが書いてある。でですね、その中で比較的新しい資料として、2008年にこれ、内閣府がまとめた資料ですね。内閣府中央防災会議が設置した専門調査会のうち、災害教訓の継承に関する専門委員会がまとめた第3期報告書の中の1923 関東大震災第2編よりということで。いろいろと、こういうことがありましたっていうのが……朝鮮人への迫害とか、中国人への殺傷がありましたみたいなのをいろいろやってきて。で、最後にその文書はこうやって締めています。

「以上、公的記録を見ても震災直後に殺傷事件が多発したことは明らかである。そしてこれらは殺傷事件の全貌を示そうとした調査ではないので、これ以上の殺傷事件が発生していたことは確実である。もちろん全てではないが軍、警察、市民ともに例外とは言い切れない規模で武力や防止力を行使したことは重く受け止める必要があろう」という。これ、内閣府が出してる資料ですね。はい、こちらご留意ください。こんなのも載っていたりします。

(山本匠晃)「公的な資料」ということですね。

内閣府・災害教訓の継承に関する専門調査会報告書 1923 関東大震災【第2編】

報告書(1923 関東大震災第2編) : 防災情報のページ - 内閣府
報告書(1923関東大震災第2編) 教育・啓発歴史災害に関する教訓のページ災害教訓の継承に関する専門調査会報告書(1923関東大震災第2編) 災害教訓の継承に関する専門調査会報告書 平成20年3月1923関東大震災【第2編】        ...

(宇多丸)とか。この番組でもね、漫画作品でご紹介した岡田索雲さんっていう方の書かれた『ようきなやつら』という漫画作品。これ、この番組の漫画の紹介の中でやりました。妖怪が出てくるという。その中で「追燈」と書かれたその中の一編は関東大震災の中でやはり朝鮮人虐殺。自警団によるそういうことが行われたというのが、実際にその私が先ほどから紹介したような本も資料に引きつつ、紹介されている作品ですよという。そんなのもあったりします。

岡田索雲『ようきなやつら』

(宇多丸)でですね、すいません。ここまでは今まで、毎年毎年紹介していた本なんで。他の方も紹介してたりすると思うんで、ぜひ参照していただきたいんですが。新規で2冊、ご紹介したくて。1冊は赤坂のね、双子のライオン堂ってあるじゃん? 素晴らしい本屋。双子のライオン堂さんのところで、いろいろ本を探してる中で「ああ、こんな本があるんだ」っていうんで。『関東大震災の想像力』っていう。関東大震災をその後の報道であるとか、画家であるとか、要するにどのように図像で示されてきたか?っていうような、そういうような本があって。「これ、面白いな」と。これ、篠儀直子さん。映画の紹介とかでもおなじみの篠儀直子さんが訳をしていて。

ジェニファー・ワイゼンフェルドさんという方が書いた本なんですけど。非常に大著なんですが。その中で、やはりいわゆる自警団が振るった暴力の数々というのを記録された絵があったりして。これは他の方にも載ってたりする、竹久夢二の……竹久夢二が子供がその朝鮮人狩りの様子みたいなのを遊んでいるみたいな。その様子を書いたりするみたいなのがあって。非常に、これはこれでまたなんていうかな? ひとつの視点とめちゃくちゃ面白かったんですけど。

これ、あとね、朝鮮人虐殺だけじゃなくて。中国人の方とかの虐殺の話だけじゃなくて。その地震後、その地震を「天罰だ!」みたいな感じで。要するに「風俗の乱れが……」とか、そういうのと結びつけて。ある種の迷信的な感覚と結びつけて……っていう中で。「ああ、こんなのがあったのかな」みたいな感じがするのは、大正期ってやっぱりいろいろ自由な女性たちが出てきたりして。モボ・モガの時代ですし。それこそ『リボルバー・リリー』の時代ですけど。

それで、やっぱりその地震は女性たちがそうやって、なんていうかな? 今で言うフェミニズムというか。「女性たちが今まで通りにしないから、天罰で地震が起きた!」みたいなことを偉そうに書いたような風刺漫画とかもあったりするとか。偉そうな先生がもうとんでもない……これ、「ミソジニー」というワードでしか表現しようがないようなことをいっぱいおっしゃられてたり、みたいなこともあって。これ、衝撃です。『関東大震災の想像力』という青土社から出てる本。これもすごく勉強になりました。

『関東大震災の想像力』

(宇多丸)あともうひとつ。これ、本当に激推ししたいのは……「激推し」っていうのはつまり、私がちょっと本の帯も書いているんですけど。すいません。帯というにはあまりにも字数が多くて本当にすいませんって感じなんですけど。これ、先ほども『Session』に出ていた加藤直樹さんが編集で関わられた、後藤周さんっていう学校教師の方ですね、要はこのいろんな虐殺云々の流言飛語って、横浜から結構始まってると。で、それがどういう風に始まって、どういう風に広がって、どういう風に強化されていったのかっていうのを丁寧に実際の資料にあたり調べていった『それは丘の上から始まった 1923年横浜の朝鮮人・中国人虐殺』という本が9月15日に発売になります。

その本の帯……帯というにはあまりにも圧の強い帯を私が書かせていただいてます。「とにかく丹念に慎重に資料を収集・分析し、物語ではなく事実に迫ろうとしている著者の姿勢は歴史に向き合う者のスタンスとして圧倒的に正しい。その貴重な研究が浮かび上がらせるものはまだなお埋もれていた驚くべき事実と善良な市民たる我々がやはり、いつでも最悪の集団に成り下がりうるという可能性。そして、その中にさえ見出すことができる人間性の一抹の希望だ。ここから何を学ぶかで未来は決まる」という風に私は書いてるんですけども。

そうなんですよね。今回、いろいろ丹念に調べていく中で、たとえばすごく美談として語られてきた、警察署の方が体を張って暴徒たちから守った人がいるっていう。これはそれこそ、いわゆるなんていうかな? 「日本の誇りを持つ教育をしましょうよ」みたいな、そっちサイドの人も喜んで語りがちな。で、実際にそういう方がいた。守ろうとした警察署の方がいたのは事実なんだけど。ただ、やっぱりこの後藤周さん、丁寧にそれを調べて。

それはそういう語られてるような、ヒロイックな行動というよりは、本当に地道な説得とか。もちろん、その時代の警察署の人ですから。時代なりの朝鮮の人に対する偏見とかも全然ある上で、それでもその今、この目の前で起きてる事態に対して「当然、人は殺すべきじゃない。暴力は振るうべきじゃない」っていう、本当に人として基本的なヒューマニズムっていうのがきっとやっぱりあって。それに基づいて行動した。そして……っていうね。それはでも本来、警察官として、警察署としてやるべきことなわけで。それを果たしたというような話で。だからその、安易な物語化とかヒロイック化みたいなものを避けるような、そういう研究をちゃんとされてたりとかですね。

あとね、やっぱり警察が……これ、寿署という警察署があって。この警察署そのものが横浜の中でね、すごく大きな被害を受けて大混乱しているということもあったんだけど。まあ、はっきり言って流言飛語……たとえば「朝鮮人は見つけたら殺していいという風に警察が言ってるよ」っていうデマが広がるんですね。でも「そういう風に言ってるよ」って広がるその裏付けとして、やっぱり寿署側もなんというか、それを裏付けるような行動とか言動を警察官が取っちゃって。

なんなら、警察署に連れてきて。誰がやったのかわかんないけど、死体を縛りつけたまま。しかも大変な暴行を与えたような死体を放っておいて。で、明らかに……それを見たら普通の人は「ああ、これはお墨付きだ」って思っちゃうっていう。だから、同じ「警察」って言うけども、やっぱりその公権力が果たした……あるいは、これは他のところの話ですけども。軍が大量に連れてきて殺しちゃうという。それもまた、結構な数ですよね。そんなこともあったり。公的機関も全然動いてるとか。

あとあれですよね。その大震災の翌日に……これ、後ほども言いますけども。その「資料がない」っていう風におっしゃってる方、一体どういうつもりなのかな?って思うのは、その大震災の翌日に総理大臣になられた山本権兵衛さんって人。この方、震災の翌日に総理大臣になるんですよ。で、「とにかくその自警団による蛮行がひどすぎるからやめなさい。こんなことが世界的に話題になったら日本はとんでもないことになるから、やめなさい」みたいなことを言うんです。で、たとえば中国人・朝鮮人の方とかを大量に移送したりする。ところが、この移送先でもひどいことが起こるんだけど。でも、時の総理大臣が命令を出したりしてるわけですよ。

というようなことが私が今日、挙げたようなね、いろんな本には書かれていますので。新しく出た本で言いますと今度、9月15日に出る『それは丘の上から始まった 1923年横浜の朝鮮人・中国人虐殺』というこの本などもさらに加えて読んでいただければと思います。

後藤周『それは丘の上から始まった 1923年横浜の朝鮮人・中国人虐殺』

(宇多丸)でも、非常に読み物として、まず1冊読みやすいのは『九月、東京の路上で』だと思います。加藤さんが本当に問題のあり方みたいなものを整理して書かれていて。もし、今までそういうまとまった本とかを読まれたことがないという方はぜひこちらから、おすすめしたいと思います。1個1個、いろいろ引用していきたいのはやまやまなんですが、ちょっと時間もないんで。で、先ほどから言ってる「日本の政府の方は何を言ってるのかしら?」っていうのは、もうだいぶ広く報道もされておりますが。松野博一官房長官が31日の記者会見で、とにかくその虐殺に関して問われて。「(報告書は)有識者が執筆したものであり、政府の見解を示したものではない」「政府内で事実関係を確認できる記録が見当たらない」とおっしゃった。

関東大震災の朝鮮人虐殺 松野官房長官「政府内の記録見当たらず」 | 毎日新聞
松野博一官房長官は31日の記者会見で、関東大震災当時の朝鮮人虐殺を巡って、過去に政府の会議が報告書で虐殺を認定していることについて「(報告書は)有識者が執筆したものであり、政府の見解を示したものではない」と述べた。その上で「政府内で事実関係...

(宇多丸)有識者が執筆した資料は資料ではない? 「政府内で事実関係を確認できる記録が見当たらない」……いや、いっぱいあるんですけどね。まあ、さっき言ったように警察の報告とかもいろいろとありますしね。

で、政府は割と近年ですね、政府として調査を……これは5月24日の警察庁の楠芳伸官房長はやはり「政府として調査した限り、事実関係を把握できる記録は見当たらず。確認しても内容を評価することは困難」なんてことを言っていて。

「100年ぶり」の国会質問に政府の答えは? まもなく発生100年の関東大震災「朝鮮人・中国人虐殺」問題:東京新聞 TOKYO Web
9月1日に発生から100年を迎える関東大震災。朝鮮人や中国人の虐殺をめぐって23日、国会で動きがあった。野党議員が参院内閣委員会で取り...

(宇多丸)私がさっきから言っている内閣府の報告書とか、あるんですけどね? でも、それは「これは資料じゃないんで」みたいな、ぼやけたことを言ってですね。

(山本匠晃)気味が悪いな……。

(宇多丸)気味が悪いし。僕、これ通常の人権を重んじる国家で、明らかに歴史的にもう認定されたところじゃないですか。もう後から後から資料が出てきてるんで。で、教科書にも書いてあるようなことですよ? そういう虐殺について「ええと、資料がないんで、よくわかりません」みたいなこと言ったらこれ、一発アウトだと思うんですよね。でも、もちろん都知事の小池百合子さんだって「諸説あるんで」なんて言って。いや、「諸説」なんてないです。歴史的に確定した事実です。「なかった説」はもう、非常に杜撰な説を振り回した虚言でございます。まさしくデマでございます。

なので、なんというか、恥ずべきというか、驚くべき政治の倫理の低下といいましょうか。人権軽視甚だしいというか。こういうことを言っている人、どの口がこれ、ロシアの侵攻とかを非難できるんですかね? とにかく私が今、言えることは皆さん、こういうことを言う政府ですよ? これ、政府見解ですね? 官房長官が言ってるんだから。こういうことを言う政府であり、都知事なんですよ? なので来年、都知事選挙なんかが……たぶんちょうど1年後ぐらい? 来年にあったりしますけど。皆さん、本当によく考えてくださいね? 他のいろんな政策、あってもいいですよ。いろんなお考えがあってもいいけど。めっちゃ、人権軽視してます。人命を。

それを、しかもこれからいろんなこと、災害が起ころうかという東京の中で反省し、学び……こういうことを言うと、「日本人の悪いことばっかり言って」って言われますけども。違いますよ? 二度と、日本人が変なことしないように。我々が殺人者に、虐殺者にならないように、より良き日本として世界にちゃんと確固たる地位をキープできるように。そのためにこそ、必要な心構えであって。それを「なかったもん! 僕たち、悪くないもん!」みたいな、子供みたいな言い草で乗り切ろうっていう、これこそが亡国の……すいませんね。物言いが硬くなってしまいますけども。

(山本匠晃)改めて聞いてみても恐ろしいです……。

(宇多丸)驚くべきことだと思います。こんなことは許されてはいけないし。松野さんのこの発言も、思ったより炎上しとかしていないのが俺は驚きで。芸能人の不倫の10分の1も、100分の1も炎上してないじゃないですか。どうなんですかね? これ。と、思いながらのピンク色の服を着た男、みたいなことでございまして。

(山本匠晃)でも本当、現状怖いな。この国……。

(宇多丸)おっかねえ! マジでおっかねえ! でも、そのおっかねえ国にしないようにできるのも我々の力なんで。ということで、いろんな本をおすすめさせていただきました。

<書き起こしおわり>

宇多丸 関東大震災と朝鮮人虐殺を語る(2022年9月1日)
宇多丸さんが2022年9月1日放送のTBSラジオ『アフター6ジャンクション』の中で関東大震災の際に発生した朝鮮人虐殺についてトーク。『九月、東京の路上で 1923年関東大震災ジェノサイドの残響』『TRICK トリック 朝鮮人虐殺をなかったことにしたい人たち』『証言集 関東大震災の直後 朝鮮人と日本人』などの本を紹介しながら話していました。
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