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山崎怜奈と朝井リョウ エッセイを語る

山崎玲奈と朝井リョウ『ヨブンのこと』を語る TOKYO FM
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朝井リョウさんが2021年3月25日放送のTOKYOFM『山崎怜奈の誰かに話したかったこと。』に出演。山崎怜奈さんとエッセイについて話していました。

(山崎怜奈)今回のゲストコーナーですが、小説家の朝井リョウさんをお迎えしています。ですが、朝井さんは小説家としての顔もありながら、長年ラジオをやられていたということで。

(朝井リョウ)そうですね。でもまあ計5年ぐらいなので。そんな「長年」と言ってしまうとね、吉田尚記さんが怒りますから。

(山崎怜奈)ヨッピーさんね。

(朝井リョウ)数日前、ヨッピーさんがここに座っていたんですか?

(山崎怜奈)座ってました。

(朝井リョウ)嬉しい。匂いが残ってるから。すごく嬉しい。楽しいです。本当に。

(山崎怜奈)パンサーの向井さんも「ラジオブースの匂いが残っている」とか言っていて。

(朝井リョウ)なんかすごい週ですよね。ラジオに関わりのある……。

(山崎怜奈)そうなんです。全部、オードリー若林さんのお知り合いっていう(笑)。

(朝井リョウ)だから若林さんって、最近もちょっと人と話したんですけど。若林さんのその芸能界での地盤の固め方って今までなかったですよね。

(山崎怜奈)尊敬しますよね。

(朝井リョウ)ずっとラジオ続けたことによって、後輩の芸人や、我々のような芸人ではない仕事の人。そしてテレビで働く人たちを全員、ファンにさせて。ねえ。

(山崎怜奈)そう。怖い!

(朝井リョウ)で、どこに行っても若林さんが好きな人、いるじゃないですか。

(山崎怜奈)若林さんの手のひらの上で転がされてるようにしか思えないんですよね。

(朝井リョウ)そんな風に地盤を作り上げていった人って、いるのかな?って。

(山崎怜奈)ねえ。ああいう人間になりたいなと思いますけれども。

(朝井リョウ)本当ですよ。

(山崎怜奈)でも朝井さんも結構、人を寄せ付ける力みたいなの、ありますよね。

(朝井リョウ)えっ、こんなに人望がないのに?

(山崎怜奈)フフフ、人望の有無はまた別として……(笑)。

(朝井リョウ)そんな風に言っていただけるなんて。

(山崎怜奈)だって私、『ヨブンのこと』の何が好きって、そのラジオマジシャン回。さっき出てきたのもそうですけど。丼丸とかステーキリベラで外ロケをしていたりとか。

(朝井リョウ)はい。栄養を摂取する回ですよね。

(山崎怜奈)ああいうのを30分の番組で……しかも日曜日の夜の10時半にやろうっていうのが、もうラジオが好きな人なんだなっていうのがすごいわかるんですよ。

(朝井リョウ)ああ、嬉しい。こんな、今まで聞いたトラフィックの中で一番いい声でさっき「トラフィック」って仰っていた人にそんな風に言っていただけるなんて。本当にありがたいことですよ。

(山崎怜奈)トラフィックはいいんですけども(笑)。でも本当に、なんだろうな? 一番ハッとしたのが、それこそオードリーさんの番組に出られてた時に……。

(朝井リョウ)じゃあ、結構前ですね。

(山崎怜奈)「タレントさんとか俳優さんとかがエピソードトークをする時に、お手軽な闇を出すのはやめた方がいいと思う」っていう風に言っていて。私は当時、まだ大学生とかかな? だったんですけど。「ああ、アイドルだからって、そこで猫かぶって『自分はこうです』っていう風に、あたかもそういうテイで見せる。自分はなんておめでたい人間なんだ。それはもうやめよう」って思ったんですよ。

(朝井リョウ)そんな受け止め方をされていたなんて。すごく責任を感じますけれども。

(山崎怜奈)だから私、この間エッセイを入れた歴史本を出させていただいたんですけども。

(朝井リョウ)はい。幻冬舎ですよね。

(山崎怜奈)はい。幻冬舎さんから。ありがとうございます。

(朝井リョウ)ウロウロしていると、どこかで社長が写真を撮ったりしているから。気をつけないとね。本当に。映り込んじゃったりするから。そういう写真にね。

(山崎怜奈)そこのエッセイで出すならば、グレーとかじゃなくて100パーセント黒い闇を……せっかく出すなら、そうしようと思ったのは、朝井さんの影響なんですよ。

(朝井リョウ)えっ、歴史の本でそんなものを出させてしまったっていうことですか?

(山崎怜奈)フフフ羽rあ。結構、「孤独」っていうタイトルでエッセイを書いたりとか。

(朝井リョウ)ちょっとそれは読まないと。

(山崎怜奈)闇深いものはちゃんと「闇」として提供しようっていうのは朝井さんきっかけなんですね。

(朝井リョウ)なるほど。ちゃんと家で朗読します。それは。

(山崎怜奈)朗読(笑)。言いすぎでしょう? 朗読はしなくていいんですけど。

(朝井リョウ)そういうものはね、読まないと。きちんと。

(山崎怜奈)でも私、朝井さんのエッセイもすごく好きで。

(朝井リョウ)なんか本当にいろいろ読んでいただいているというのは記事などで読ませていただいていて。

(山崎怜奈)ありがとうございます。なんか最初……結構、朝井さんの本を最初に読む方って『何者』とか『桐島、部活やめるってよ』から入る方も多いと思うんですけども。

(朝井リョウ)やっぱりね、部数順から入るよね。

(山崎怜奈)でも私は『風と共にゆとりぬ』から入ったんですよ。

(朝井リョウ)あらららら。勝手口から入ったタイプですね。

(山崎怜奈)フフフ、エッセイから入ったんですよ。あの本、何がえげつないかって、赤裸々すぎませんか?(笑)。

『風と共にゆとりぬ』

(朝井リョウ)いや、でもだからラジオでも話したことあるんですけど。「人が恥ずかしいと思うポイントはどこか?」っていう問題なんですよ。私の場合、だからあの本で言っていただけるのは「肛門の手術をした」っていう章について「赤裸々ですね」って言っていただけることがあるんですけど。私が一番恥ずかしいのは、肛門ではなく……。

(山崎怜奈)バレーボール? どれだろう?

(朝井リョウ)いや、なんて言うのかな? 実はすごく、その「買ってきたパンとかをグリルで焼き直す」とかが一番恥ずかしいんですよ。そういう一面を見られるのが恥ずかしいんだけど。やっぱり多数決を取ったら、パンをグリルで焼き直して食べてる姿を見られるのと、肛門の手術について明かすこと、どちらが恥ずかしいか?って多数決を取ると、たぶん後者の方が多数決だと勝っちゃうじゃないですか。

(山崎怜奈)ああ、そうか。

(朝井リョウ)そうなるから「赤裸々」って言っていただけるだけであって。他に恥ずかしいことはいっぱいあるんですよ。でも、それは書かない。

(山崎怜奈)でも、それを出そうとするのは、なんなんですか? そこの……欲ですか?

(朝井リョウ)だから私は逆にね、さくらももこさんって漫画家の方のエッセイ……。

(山崎怜奈)『もものかんづめ』の。

(朝井リョウ)『もものかんづめ』シリーズなどでものすごい育ったんですよ。それで育ったことによって、エッセイを書く時はとにかく……本ってやっぱり苦手な人が多いじゃないですか。世の中で。

(山崎怜奈)活字を読むのはちょっと時間がかかるとかね。

(朝井リョウ)読書感想文とか、超嫌われてるでしょう? なんでか?って言うと、やっぱり「本は正しく理解しなきゃいけない」とか。なんか「読んでゴミを拾うようになりました」みたいな。「おばちゃんに優しくなりました」「あいさつをするようになりました」みたいな読書感想文を……。

(山崎怜奈)小学生の時、ありますね。

(朝井リョウ)そう。そういうのを書かなきゃいけないって思いがちだから、ちょっと敬遠されるところもあるのかなと思っていて。でも、さくらももこさんのエッセイって得るものが何もないんです。

(山崎怜奈)そう!

(朝井リョウ)ねっ!

(山崎怜奈)でも、人生の大概の部分はだいたい無駄でできてるじゃないですか。だからその、無意味で役に立たないものほどめちゃめちゃ贅沢なものってなくて。

(朝井リョウ)贅沢なもの。

(山崎怜奈)『風と共にゆとりぬ』も、別にそこから何を学ぶっていうわけじゃないんだけど。「ああ、贅沢!」って思いながら(笑)。

(朝井リョウ)最もハードルの低い本をエッセイでは書きたいなっていう思いがありますね。

(山崎怜奈)面白いですね。「錦糸玉子禁止」さんからも「エッセイを読むと朝井さんはかなり破天荒な方だなと認識しているのですが、その破天荒さは自分で認識してますか?」と。

(朝井リョウ)いや、でも錦糸玉子を禁止する方が十分、破天荒。絶対ほしいもん。いろんな食物を食べる時に。

(山崎怜奈)そこ?(笑)。ラジオネームに引っかかるのが、なんかなー。あと「きりがないキリン」さんからもいただきました。

(朝井リョウ)あっ、一番面白いダジャレだー。

(山崎怜奈)今日、こういう名前、多いですね(笑)。

(朝井リョウ)今、一番面白いダジャレ、聞いた。

(山崎怜奈)「朝井さんは文章のレパートリーがとにかく豊富なイメージがありますが、普段の友人との会話でもそういうところを意識しますか?」。

(朝井リョウ)なるほどね(笑)。でも私は恥ずかしかったことがあって。ある人から、初めて会う人がいる場所にいる時に「ちょっと気をつけてほしいことがあるんだよね」っていう風にその友人から言われたんです。初めて会う人を連れてくる人からね。「えっ、なに?」って聞いたら「普段、しゃべる時にすごく比喩が多いから、今日は控えて」って言われたことがあって。それ、めちゃめちゃ恥ずかしかったです。

(山崎怜奈)なるほど。伝わりきらない比喩を多用するから。

(朝井リョウ)そう。「会話の速度が落ちるから」って言われて。めちゃめちゃ恥ずかしくて。もう比喩どころじゃなくて、その日は何もしゃべれなくなっちゃって。「えっ、そんなにたとえていたの? バカじゃん?」って思って。そういうのはあるかもしれないですね。

(山崎怜奈)私もあるかもしれないですね。でも、それこそ若林さんとか、DJ松永さんとか。結構言葉をたくさん出していく人と仲がいいっていうイメージがあるんですけど。やっぱり気になります? 人が話してることとか。

(朝井リョウ)やっぱり若い時って、特に男同士って、本当に言語でコミュニケーションを……取らないのか、取れないのかわかんないですけど。

(山崎怜奈)ああ、「ちょっと恥ずかしい」みたいなところもありつつ?

(朝井リョウ)少ないんですよ。なんか、言語でコミュニケーションを取れるようなところでボールを投げたりするわけですよね。でも、そういうコミュニケーションにあんまり馴染めないなっていう10代を送った後に出会えたのが、あのへんの頭の速度に口の動きが追いついていない人たち(笑)。「ああ、今、頭の速度に口が追いついていないな」っていうのがしゃべっていてわかるような人たちと出会うことができて、すごくその速度でしゃべるのは心地が良くて。「ああ、同じ速度でしゃべれる人たちがここにいた!」っていう感じなので。表現よりも速度かもしれない。もしかしたら。

「頭の速度に口の動きが追いついていない人たち」

(山崎怜奈)早いですもんね。

(朝井リョウ)早いですよ、あの人たち!

(山崎怜奈)朝井さんも早いですよ?

(朝井リョウ)全然ゆっくり。本当に私は西武新宿線が中井駅を通る時ぐらい遅いです。

(山崎怜奈)いやいや、そんなことはなくて(笑)。

(朝井リョウ)だって窓の外の人と目が合うんだから。申し訳なくなりますよ。あの踏切で。「早く通れって思っているよね」って。

(山崎怜奈)でも朝井さんはたぶん自分で自覚してないのか、自覚してるのを隠してるのか、わかんないけど。でも、なんか「普通じゃない」っていうのがすごい……。

(朝井リョウ)そういうのがもしあるとしたら、あなたの声の良さと同じ、ということですよね?

(山崎怜奈)ちょっと何言ってるかわからないですけども(笑)。でも本当に、エッセイもそうですけど。今回、この新刊の『正欲』に関してもですね、リスナーさんからのメッセージや私からちょっと聞きたいこともたくさんあるので。詳しくこの後、聞いていきたいと思います。

(朝井リョウ)嬉しいです。

<書き起こしおわり>

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