吉田豪さん、和田彩花さんが2020年8月8日の『でか美祭2020』に出演。ぱいぱいでか美さんとジェンダー、フェミニズムと表現について話していました。
#でか美祭
ぱいぱいでか美和田彩花吉田豪
フェミニズムや表現の話きました pic.twitter.com/VXLcNocp9e— 松嶋淳理 (@BFJgroup) August 8, 2020
（吉田豪）前から言っていたんですよ。絶対にあやちょとでか美さんは話し合うはずだっていう。
（和田彩花）嬉しいです。
（ぱいぱいでか美）嬉しい。そう。ちゃんと話をするのは今日が初めてで。和田さんが事務所をYU-Mに移られてからの、そのYU-Mの25時間半生配信。それもニコ生でしたよね？ その時にご一緒して。そん時、その改めてあいさつをして。
（吉田豪）それまではただのハロヲタとハロメンだったわけですよね？（笑）。
（ぱいぱいでか美）そうです（笑）。ただのCDを買って握手してもらう人です（笑）。
（吉田豪）それが急激にお近づきになり……。
（和田彩花）でも、その時もあまり話せなかったですね。
（ぱいぱいでか美）そうなんですよ。あんまりしゃべれなくて。でも、結構豪さんが「気が合うんじゃない？」って言ってくださったりとかして。
（吉田豪）『豪の部屋』でもそういう話をした記憶があります。だんだんね、あやちょがこのジェンダー的な話とかをするようになり。実はね、あんまり世間には伝わってはいないと思うけど、でか美さんもこのキャラクターとか名前とは真逆というか。
（ぱいぱいでか美）裏腹に。そうなんですよ。実は私も結構、思うところがあって。ジェンターとか。いろいろね、人生で経験していく中で。何かちょいちょい発信はしてるんですけど、結構自分の中で利点とも思ってる部分なんですけど。どんなに真面目な話をしても、名前がバカバカしいから、はっきり伝わりづらいっていう。それを利用して言ってる節はあるんですけど、実はそうなんです。意外に……。
（和田彩花）へー！ それを利用してるですね。面白いです！
（ぱいぱいでか美）利用しています（笑）。
（吉田豪）どこかちょっと間抜けな空気というか、そういうのが出ることも悪いことじゃないっていう。
（ぱいぱいでか美）そうです。でも、自分は正直、そういう逃げ道があるというか。そんな中で、和田彩花さんはもう最初から、もう本名でずっと芸能活動してるじゃないですか。だから本当にそこは強いなと思って。
（和田彩花）ええっ？ でも、ずっとそうだからあんまり「逃げ道ないな」とも思ったことがないです。たぶん。
（吉田豪）子供の時から当たり前のように始まったことだから、切り替えがないわけですよね。どこかで。モードチェンジしたみたいな。
（和田彩花）ないです。でも、だからめちゃ楽だなと思います。私的には。なんか別に、うーん。切り替えをしなくていいから。だし、私も別に切り替えようともあんまり思ってないし。自分でこうありたいというより、そのまま自分が心地いいままでいたい。それを出したいぐらいの勢いだから。別になんかあんまりっていう感じですね。
（ぱいぱいでか美）でも昔から自然体な方だなとは思っていて。その自然体に活動をされていく中で、どこで切り替わったのかなと思って。そういう意識が芽生えたりとか。
（和田彩花）えっ、意識が芽生えたりですか？
（ぱいぱいでか美）そう。
（吉田豪）まあね、唐揚げを投げていた時期とは明らかに違う意識になっているわけじゃないですか。
意識が芽生えた瞬間
（和田彩花）フフフ（笑）。でも、デビューのタイミングも実は意外と意識が変わりました。15歳の時なんですけど。もうその頃はやっぱり、それまでは本当に私は別にデビューとかも考えてなかったし。っていうような、もう能天気に。本当にちょっと遊び感覚で楽しんでるところがあったんですけど。もうデビューしてから全く違う世界に入って。
「うわっ、これは厳しい。大変！」って思うとやっぱりスイッチが入るじゃないですか。で、私は何かスイッチが入っちゃった時にたぶんずっとそれを追い求めたいタイプなんですよ。美術もたぶんそうなんですけど。たぶんそれが美術とアイドル、両方あって。私の中に。そのアイドルのスイッチが入ったきっかけがもう15歳です。
（吉田豪）いきなりとんでもないハードルというか。「プロなんだから、これぐらい厳しくて当たり前」みたいな世界にぶち込まれて。
（和田彩花）そうです。でも、そういう急激な変化が自分の中であったから。だからたぶんすごい早くスイッチが切り替わったんだなって思いますね。
（ぱいぱいでか美）だって、もう本当にその25時間半テレビの時もこの話をしたんですけど。あの山田さんのところに最終的に行き着くっていうのが私としてはめっちゃエモい話なんですよ。本当に。
（吉田豪）最高のドラマですよね。「あの鬼軍曹の下にまた戻っていった！」っていう。「もう一度、戦いに行く！」みたいな（笑）。
（ぱいぱいでか美）本当にしんどかったと思うんですよ。やっぱり当時とかって。
（和田彩花）ああ、でもなんか「しんどい」っていうテーマが結構表に伝わってると思うんですけど。でも山田さんじゃない担当もずっと経験してるじゃないですか。そうなった時に「ああ、山田さん、すごいな」って正直思うところもいっぱいあったんですよ。
（吉田豪）なるほど。最初はただの鬼軍曹だと思っていたけども。
（和田彩花）そう。思っていたけども。でも、あれだけ仕事ができたっていうか、あんなに……。
（吉田豪）熱意とかそういうものがあってやっていたんだなって。
（和田彩花）そうそう。で、みんなであんなチームとなって、それを引っ張っていってくれていたのってすごいことだなと思って。それはずっと心にありました。っていう、なんかいいを話しちゃうのもちょっと悔しいんですけども（笑）。
（吉田・でか美）フフフ（笑）。
（ぱいぱいでか美）山田さん、笑って見てるんじゃないですか？ あ、手を上げている。嬉しそう（笑）。
（吉田豪）今日ね、さっきステージでお寿司を食べていた人ですからね。
（ぱいぱいでか美）アラフォーおじさんとして初ライブもしてもらったんでね。
（和田彩花）さっき、「3分の1も出せなかった」とかちょっと言い訳してましたよ（笑）。
（ぱいぱいでか美）ちょっとそういうの、ビシッと言った方がいいですよ。ステージの先輩として。
（和田彩花）わかりました（笑）。
（ぱいぱいでか美）「本番で出しきらないとダメだろ！」って（笑）。
（和田彩花）わかりました（笑）。じゃあ、でか美さんは逆にいつ、そういう風に切り替わるじゃないけど。そういった視点を持つようになったんですか？
（ぱいぱいでか美）でも本当に大人になるにつれてっていう感じですね。普通に「ぱいぱいでか美」っていうあだ名をそのまま芸名にしたっていう。もうノリで生きていて。芸能界も何かのオーディションに合格してデビューが決まって……とかじゃなくて。名前が変だからテレビに出始めて、みたいな。結構その成り行きっぽい人生なんですよ。自分としてはすごいやりたいことをやってるんですけど。
（吉田豪）普通にバンドをやっていて、変な名前を付けられたらなぜかテレビに呼ばれて。なぜかそこに居ついちゃったっていう。だから「芸能界に入った」って意識、ないんですよね？
（ぱいぱいでか美）マジでないですね。いまだにないかもしんないぐらい。
（吉田豪）なのに芸能人みたいな扱われ方をするという。
（ぱいぱいでか美）そうなんですよ（笑）。だから『でか美祭』をやれてるのも本当に夢のようだし。やっぱり今でも。でも、何て言うんですかね？ そういう意識とか視点みたいなのは、何て言ったらいいんですかね？ 大人になった時に「ああ、あれって『嫌』って言ってよかったんだ」とか。そういう、それまではヘラヘラと対応してきちゃってたけど。
（吉田豪）なんか、「場の空気を悪くするのはよくないからなんとなく乗っかっていたけど」っていう？
（ぱいぱいでか美）そう。乗っかっていたこととかも全然あったんですけど。「ダメって言ってよかったんだ」とか。その自分が「ダメ」って言わなかったことで、ハタチぐらいの自分がそういう経験をした時と同じぐらいの年齢の今のアイドルの子たちが同じ嫌な思いして泣いたり、落ち込んだりしている姿とか見ると、結構「自分のせいだな」って思ったりとかすることが本当に……今、29なんですけども。25、6ぐらいからすごく増えて。そこからですね。いろいろ、「勉強しなきゃな」って思ったりとか。
（和田彩花）へー！
（吉田豪）クローズドなイベントとかだとね、かなり主張が強い感じになっていって。
（ぱいぱいでか美）そうなんですよ。私、思想がめちゃ強いんで。あれなんですけども。それはニコ生のプレミアム会員専用配信になってから言おうと思うんですけども（笑）。
（吉田豪）デリケートな話はね、後でね。プレミアム部分で（笑）。
（ぱいぱいでか美）でも、あれですね周りの人の影響もすごいあります。その、フェミニストとして名前を出すわけではないんですけど。普通に犬山紙子さんとか柚木麻子さんとか、その周りの作家として活動されてる方々が……。
（吉田豪）ハロヲタの仲間たちが実は……犬山さんもね、結構徐々に変わっていった人ですもんね。
（ぱいぱいでか美）そうです。で、その「徐々に変わっていった」っていうのが私の中でポイントで。やっぱり今の自分が昔の自分を見るとダメな振る舞いがすごい多いんですよ。「NO」と言えないとかっていうのもそうだし。ブスいじりを自分も受け入れていたし。それを他人にすることも全然あったしっていう。
（ぱいぱいでか美）でもやっぱり、「人は変わっていいんだ。そのダメな自分のままじゃなくて、それを直していくという人生は有りなんだ」っていうのを結構周りの諸先輩方を見て感じて。ダメな自分を受け入れた上で変わっていこうみたいな感じに変わりましたね。25、6とかで。
（和田彩花）素敵ですね。
（ぱいぱいでか美）いやいやいや。
（和田彩花）私は結構、ちょっとひとつ世代が上のそういった、なんて言うかな？ フェミニストの先輩じゃないけど。そういった方たちの本を特に卒業してからいろいろ紹介してもらったり、送っていただいたりとかして。それを読んでいく中で「ああ、やっぱりこういうのって自分で言葉にしていいんだな」っていうのも気づいたし。でも、なんかそれを読んでいて気づいたんですけど。
自分は読んで自分の感情を理解することはできるけど、じゃあ自分から発信するってなると、また言葉が……別の言葉っていうのがたぶん必要じゃないですか。最近、それはすごい自分の中で反省していて。だから美術についてはすごく専門的にやったし、自分で言葉にしていくこともできるのに、なんかそういったジェンダー的な部分の話になったらどうにも上手く……「これが合っているのかな？」って思いながら伝えていることが多いから。最近、本当にずっと「社会学をやりたい」と思ってます。なんかもう一度、それを……しかもアカデミックな場で学んでみたいとも思っています。
（吉田豪）本格的に？
（和田彩花）はい。もしかしたらいつか、できるかなとかって思う希望もちょっとありつつ。でも、なるべくそういった本を最近は読むようにしています。
（吉田豪）有料ファンサイト的な部分でね、結構いろいろ発信は。分かる人に向けてはやってはいるけど。それをちゃんと自分なりに噛み砕いて、もっと広くやってみたいという思いがあるわけですね？
（和田彩花）そうです。
（ぱいぱいでか美）そう。噛み砕くのが本当に大事だと自分も思っていて。自分も、そのフェミニズムに触れる中で、今の時点の自分では「このフェミニズムは過激だな」っていう風に思う方もいるし。自分の中のバランスみたいなのをちゃんと取るためには本当に言葉と知識がないと何も表に出せないっていうのはすごい思います。勉強をしておかないと……っていう。
（和田彩花）あと、なんとなく私は最近というか、ずっと思ってたんですけど。やっぱりすべて否定っていうのはちょっと違うわけじゃないですか。美術をやってる中で、ジェンダー的視点を用いた時に、やっぱりすべて否定っていう形になっちゃった時に、私は専門が美術史だから「その視点だと美術の良さってそもそも伝わらないよね」って先生に言われてから、「わっ、これは違う！」ってすごい自分の中ではっとして。それから「すべて否定じゃなくて、どこがダメなのか。ピンポイントで『これ』って言うべきなんだな」って気づきました。でも、その「ピンポイントで言う」っていうのがちょっと難しいんですよね。
（ぱいぱいでか美）そうなんですよね。
（吉田豪）線引きは難しいですよね。どこからダメなのか、みたいなのって。街中の裸の像はありなのか、なしなのかみたいな。
街中の裸の像問題
（和田彩花）それもちょっと最近、ありました。美術の仕事をしてる時に、「あれはなくした方がいい」という意見を持ってる人が周りにいて。でも私はもう美術がもう絶対に第一の、本当に大好き人間だから。「あれをなくすのか？ そしたら、表現の自由はどうなる？」とかっていう立場になっちゃうんですよ。
（ぱいぱいでか美）そうなんですよね。「表現の自由」っていうことを思った時に……。
（和田彩花）難しいですよね！