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町山智浩 是枝裕和『真実』を語る

町山智浩 是枝裕和『真実』を語る たまむすび
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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で是枝裕和監督、カトリーヌ・ドヌーヴ主演の映画『真実』を紹介していました。

(町山智浩)今日はですね、フランス映画を紹介します。ただ、監督は日本の人です。是枝裕和監督の『真実』という映画について紹介します。音楽をどうぞ。

(町山智浩)はい。いま流れてる曲はですね、ご存知ですよね?

(赤江珠緒)はい。『シェルブールの雨傘』。

(町山智浩)ご覧になりました?

(赤江珠緒)いや、ちゃんと見たかな? 見ていないんですけど、曲だけ知っているのかもしれない。

(町山智浩)ああ、曲はみんな知っているっていう感じですね。これはこの『真実』という映画の主役のカトリーヌ・ドヌーヴさんがこの『シェルブールの雨傘』で世界的スターになったんですよ。1960年代ですけども。で、このカトリーヌ・ドヌーヴさんはおそらくいま現在、現役でやってる女優さんの世界最高峰にいる人だと思いますね。いまも、まあ長い現役の女優さん、世界中にいっぱいいますけども。いまも美人女優をやっている人はこの人だけじゃないかと。

(山里亮太)すごい!

(赤江珠緒)そうですよね。ずっとカトリーヌ・ドヌーヴっていますもんね。

(町山智浩)1943年生まれなんで現在75歳。だから吉永小百合さんも美人女優をずっとやっていますけども。カトリーヌ・ドヌーヴさんの方が歳上かな?

(赤江珠緒)いまでもやっぱり女性誌とかでね、なんかピックアップされたりしますもんね。カトリーヌ・ドヌーヴさん。

(町山智浩)それにはすごく理由があるんですよ。カトリーヌ・ドヌーヴという人は女優としてもすごかったんですけども、そのファッションアイコンとしてスターだったんですよ。あのね、1970年代、僕が子供だった頃なんですけども。この人は2つのビッグなメーカーのイメージモデルだったんですよ。ひとつはシャネルです。シャネル N°5っていう香水がありますよね? それのイメージモデルをずーっと10年以上やっていたんですよ。

(赤江珠緒)うわーっ、そうか!

(町山智浩)それともうひとつはイヴ・サンローラン。イヴ・サンローランというデザイナーが死ぬまでずっと、カトリーヌ・ドヌーヴはトップイメージモデルだったんです。だから、いまでもファッション誌とか女性誌にいっぱい出てくるんですよね。

(赤江珠緒)そうか。もうゴージャスな正統派美女といえば……みたいな方ですもんね。

(町山智浩)そうなんですよ。この人のためにイヴ・サンローランはいろんなドレスをデザインしたんで。イヴ・サンローランのミューズでもあったんですよね。で、もうひとつはこの人、その当時世界一の美人女優であったんですよ。この人の顔、見てみてくださいよ。カトリーヌ・ドヌーヴの。

(山里亮太)いや、昔の写真がいま、手元にありますけども。いや、きれい!

(町山智浩)もう全く欠陥がないんですよね。

(赤江珠緒)文句のつけようがない、「これぞ美女!」みたいなね。

(町山智浩)完全完璧なんですよ。だからそういう意味でもすごかったんですけども。でも演技もすごくてね。まず、その『シェルブールの雨傘』っていうのはすごい若い頃に撮られてるんですけども。これは最近の映画にも非常に影響を与えてる映画なんですよ。いちばん最近の映画だと『ラ・ラ・ランド』が『シェルブールの雨傘』の影響で作られているんですよね。これ、ミュージカルと言ってもすごい厳しいミュージカルなんですよ。シェルブールっていうのは実在の港町なんですけども。

そこで若い男女が出会って恋に落ちるんですけど、戦争が始まって。アルジェリア戦争っていう、フランスが植民地としてアフリカに持っていたアルジェリアが独立しようとしたんで、それをフランスが武力制圧に行くんですね。そこに彼氏の方が取られちゃって、それで2人が離れ離れになって。結局、結ばれないで終わっていくんですね。『シェルブールの雨傘』って。で、最後にそれぞれの人生を歩んでる2人が再会するところで終わるというね。

(山里亮太)ああ、そうだ。『ラ・ラ・ランド』と一緒だ。

(町山智浩)『ラ・ラ・ランド』なんですよ。

(赤江珠緒)悲恋なんですね。うん。

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カトリーヌ・ドヌーヴ×是枝裕和

(町山智浩)そうなんですよ。だからそういうすごい切ない映画で、いま見てもすごいんですけども。そのカトリーヌ・ドヌーヴがこの75歳で、日本の監督の是枝監督の映画に出たっていうことで。これはすごいことなんですよね。というのは、カトリーヌ・ドヌーヴっていう人はね、さっき言ったみたいに世界中の有名な映画監督の映画に出てる人ですから。是枝監督に僕、この間トロント映画祭で会ってきたんですけど。やっぱりものすごく緊張したって言っていましたよ。

(赤江珠緒)それはそうですよね!

(町山智浩)ねえ。だって「世界中の超有名な巨匠と一緒に仕事してきた人からどういう風に自分は見られるだろう?」って思いますよね(笑)。

(山里亮太)あと是枝監督ってよく台本なしで口立てでセリフを説明したりとか……。その方法もやられたんですか?

(町山智浩)そこがポイントなんですけども、今回はシナリオをきっちりと書いてやっていたんですけども……カトリーヌ・ドヌーヴさんね、現場に入ってきた時にセリフ、全然入ってなかったそうです。

(赤江珠緒)ウソーッ! そんな感じなの?

(町山智浩)この人、現場で全然セリフ入ってないんだって。

(赤江珠緒)それで大丈夫?

(町山智浩)その場で掴むらしいんですよ。そこが天才っていうか、もうだってこの人は60年ぐらい女優をやっているんですよ。

(赤江珠緒)いや、それはそうだけど、とはいえ……。

(町山智浩)でもキャリア60年だから、もう現場に来たらパッと掴むらしいんですよ。「すごかった」って言ってましたね。でね、この『真実』っていう映画はカトリーヌ・ドヌーヴがそういうキャリア60年のフランスの大女優を演じるんです。

(赤江珠緒)じゃあ、割とそのまんま?

(町山智浩)そのまんまなんです。彼女のまんまの役なんですよ。で、役名はファビエンヌっていうんですけども。ファビエンヌってういのはカトリーヌ・ドヌーヴのミドルネームなんです。でね、是枝監督はこのシナリオを書く時に何度もカトリーヌ・ドヌーヴさんに会って、いろいろな質問をして、彼女の人生を全部聞いて、それをシナリオに反映させたらしいんですよ。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)だから本人なのか、役柄なのかが非常に曖昧な役なんですね。で、大女優なんですけど、その家に娘が帰って来るっていう話なんですよ。で、娘は女優を目指してたんだけども、母親の光が強すぎてフランスで上手くいかなくて。で、シナリオ作家になってアメリカに渡って暮らしてるという設定なんですね。演じるのはジュリエット・ビノシュさんです。もともとこれ、ジュリエット・ビノシュが企画した映画なんですね。

是枝監督に「一緒にやりましょうよ」っていう話で、「じゃあ……」ってやっているうちにできた話なんですけども。で、ジュリエット・ビノシュ扮する娘はニューヨークで結婚してて。相手はイーサン・ホークなんですけども。それで小さい娘がいて。それがカトリーヌ・ドヌーヴのいる実家に帰ってくるんですね。そこでまず最初に娘が何て言うかっていうと、「お母さん、最近自伝(回顧録)を出したでしょう? 読んだけど、嘘ばっかりじゃないの!」って言うんですよ。

(赤江珠緒)あらっ?

(町山智浩)そう。それで「あら、どこがおかしかったの?」って言うんですけど。「あなた、まるでいいお母さんみたいに書いてるけど、あなたはいいお母さんだったことなんて1回もないわよ!」っていう。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(町山智浩)「子育ても何もしてないし。ほったらかしで。自分は女優ばっかりやってて。私はもうあなたに母親として優しくされたことなんて1回もないわ!」って言うんですよ。

(赤江珠緒)あら。

(町山智浩)「でも、おかしいわね?」みたいな話で。この話は『真実』っていう映画のタイトルがついてるんですけど。この女優さんが語る「真実」がどこまで真実なのか?っていう話なんですよね。

(赤江珠緒)うん。面白い。なるほど!

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どこまでが真実なのか?

(町山智浩)彼女はとにかくその自伝の中で世界中のあらゆる映画俳優や監督たちのことを書きまくってるんですよ。で、この映画の中でも1回、実名を出しているんですね。「○○っていう監督は私に惚れていたわ」とか。「○○っていう俳優はダメで」みたいな話をいっぱいするんですけども。それは、嘘か本当かわからないんですよ。

(赤江珠緒)フフフ、そうですね(笑)。そうなると。

(町山智浩)で、たしかめようとしても、彼女が話題に出す人のほとんどが死んでいるんですよ。もうみんな、死んじゃっているんです。だから、わからないんで。そのへんが面白いんですよ。で、しかもこのカトリーヌ・ドヌーヴ扮するファビエンヌっていう人はものすごい毒舌なんです。絶対に何も褒めない。お茶とか出されても、かならず「ぬるい」とか「熱すぎる」とか「銘柄が……」とかケチをつける。

(山里亮太)うわあ。めんどくさい……。

(町山智浩)すっげーめんどくさい人で。あまりにも意地悪なんで、孫娘は最初彼女のことを魔女だと思うんですよ。

(山里亮太)フフフ、そんなに?

(町山智浩)そう。もうひとつ、魔女な理由があって。75歳のおばあちゃんって聞いて会いに来たら、全然そう見えないんですよ。いまでも美人だから。バリバリにセクシーかましてるんですよ。だから、いわゆる「美魔女」っていう言葉があるけども。「この人、本当は魔法使いなんじゃないか?」って孫娘は思うんですよ。

(赤江珠緒)はー! そんなに現役バリバリ?

(町山智浩)現役バリバリなんですよ。で、まあ彼女はいま現在、映画に出てるんですけども。映画撮影をしていて。その現場でですね、監督をものすごく「あんた、監督?」みたいなひどい扱いをして。で、セリフが入ってないし……みたいな。そのへんは全部実話なんですけども(笑)。

(赤江珠緒)フフフ、いろいろと混ざっているな……(笑)。

(町山智浩)そう。だからこの映画は『真実』っていうタイトルなんですけども。その嘘と本当とか、フィクションと本当が混じり合っていて、その面白さなんですよね。

(赤江珠緒)じゃあ、フランスの方とかが見ると、余計に「カトリーヌ・ドヌーヴさんってこういう人?」みたいに思っちゃうのかな?

(町山智浩)あのね、フランスの人の気持ちはわからないんですけど、僕がこの映画を見ていて思ったのは、カトリーヌ・ドヌーヴさんがですね、樹木希林さんに見えるんですよ。樹木希林さんって結構インタビューとかを見たい人はわかると思うんですけども、ものすごく意地悪でしょう?

(赤江珠緒)はっきりね、信念を持って……っていう方ですからね。

(山里亮太)差し入れとかを「いらない」とかね。

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カトリーヌ・ドヌーヴが樹木希林に見える

(町山智浩)というか、ものすごい毒舌じゃないですか。絶対に褒めないし。樹木希林さんとカトリーヌ・ドヌーヴさんって同い年なんですよ。

(赤江珠緒)へー! ああ、そうか。なんか娘さんとの関係も、日本の親子にありがちな、寄り添う甘い感じじゃなくて割とパキッとされてますもんね。樹木希林さん。

(町山智浩)そうそうそう。そのへんとかも似ていて。で、また監督に対する上から目線とかもすごく似ているんですよ(笑)。

(赤江珠緒)フフフフフ(笑)。

(町山智浩)これ、だからすごく思ったのは、フランス映画でフランス人のスタッフで。ハリウッド俳優であるイーサン・ホークとか、フランスの女優たち、大女優を使って是枝監督が映画を撮るって聞いた時に、どんな映画になるだろうと僕は思ったんですよ。ところが、見てみたらいつもの是枝映画でしたね。

というのは、是枝監督の映画で樹木希林さんが出てるシリーズみたいなものがあってですね。『歩いても歩いても』とかですね、『海よりもまだ深く』とか、そういう映画があるんですけども。それはどういう話かというと、阿部寛さんがダメな中年男で。で、仲の悪いその母親がいる実家に帰るっていう話なんですよ。どちらの映画も。そうすると、樹木希林さんがいてネチネチネチネチやられるという……(笑)。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(町山智浩)その実家に帰った2日間ぐらいの話を映画にしているんですよ。どっちも。『海よりもまだ深く』と『歩いても歩いても』は。この『真実』っていう映画は、それに見えるんですよ。

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(赤江珠緒)へー! カトリーヌ・ドヌーヴさんが演じているのに?

(町山智浩)そう。超世界一の美人女優、カトリーヌ・ドヌーヴが樹木希林に見えるという奇跡を体感しましたね! うわっ!って思いましたよ。でね、イーサン・ホークはね、阿部寛さんに見えます。

(赤江珠緒)フフフフフ(笑)。

(山里亮太)この濃さもちょうど……そうか。

(町山智浩)イーサン・ホークはね、売れない俳優って役なんですけど。途中からですね、アル中でどうしようもない人だということがわかってくるんですよ。そのへんがね、阿部寛さんが是枝監督の映画に出る時って本当にどうしようもない……どうしようもない役なんですよ。いつも。高校生をカツアゲしているような役なんですよ。本当に。あと、別れた奥さんの真木よう子に別れているのになんか一緒にいると欲情してきて、セックスしようとしたりとかですね。

(赤江珠緒)最悪(笑)。

(山里亮太)是枝さんの中ではそういうイメージなのかな?(笑)。

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阿部寛的なイーサン・ホーク

(町山智浩)そういう、いろんな意味で最悪の役をいっつもやっているんですけども。あの感じなんですよ。阿部寛感がすごくあるんですよ。だから、フランス映画でカトリーヌ・ドヌーヴでジュリエット・ビノシュで……おしゃれな映画じゃないの?っていう風に思う人も多いと思うんですけども。そういうクスクス笑いが絶えず試写の時もみんな、出ていましたね。見ながらみんな、クスクスクスクス笑っているんですよ。そういうね、是枝コメディの王道を行っている映画になっているんで、ちょっとびっくりしましたね。全然緊張せずに、フランスで自分の映画を作ってるんですね。是枝監督は。それがね、すごいなと思って。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)ただね、昔のフランス映画とかカトリーヌ・ドヌーヴの映画のファンの人も楽しめるようになっています。チラチラッとそういうところを出してくるんですよ。

(赤江珠緒)はー! 女優さんの役だから。

(町山智浩)女優さんの役だから。そう。でね、カトリーヌ・ドヌーヴの映画でぜひ見てほしい映画があって。『昼顔』っていう映画があるんですよ。

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(赤江珠緒)はい。

(町山智浩)『昼顔』って最近だと斎藤工くんが出ていたドラマがありましたけども。あれの元になった……上戸彩さんとエッチしてましたけども。あれの本当に元の『昼顔』っていうのはもっと、あんなヌルいもんじゃないんですよ。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)カトリーヌ・ドヌーヴが大金持ちのハンサムなお医者さんの若奥さんなんですけども。何もかもが満たされてるから、かえって退屈でしょうがないんですね。で、ある日、ふと人妻風俗に入っちゃうんですよ。そこでSMの相手をやって、お客さんに鞭で打たれたり、ものすごい拷問をされたりすることに病みつきになっていくっていう話なんですよ。

(赤江珠緒)あらららららら……。

(町山智浩)お金持ちの若妻が。という強烈な映画がその『昼顔』なんですね。それはイブ・サンローランがずっとそのお金持ちの奥さんの服のデザインをしてるんですけど。その『昼顔』の中でカトリーヌ・ドヌーヴが着ている黒のですねミニドレスが非常に重要な役割をこの『真実』という映画の中で持ってくるんですよ。

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『昼顔』のミニドレスが重要

(山里亮太)ふーん!

(町山智浩)だからそのへんはね、完全にカトリーヌ・ドヌーヴのファン向けだなと思いましたけども。でもね、この映画がまたね、是枝タッチでね。何回かね、ものすごく涙腺を刺激する、泣かせるシーンにグッと入る時があるんですよ。「これが真実か! この傲慢な女優は強がりばっかり言ってるけども、本当は心に優しいものを持っていて。娘もそれに反発してるけども、本当はお母さんを愛していて。それが真実か!」って思わせると、またひっくり返すんですよ。

(赤江珠緒)ひっくり返るのか(笑)。そこで終わらないんだ。

(町山智浩)是枝監督っていつもそれです。感動させるかに見えて、パッとひっくり返すんですよ。『万引き家族』でもそうだったですよね。あのへんで、その安易な感動に客が入り込まないようにする是枝イズムがなんかやっぱりすごかったですね。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)だからすごく面白くて。真実の中に嘘があるし、嘘の中に真実があるし。感動の中にも嘘があるんだけど、それをひっくり返したところにもまた本当の感動があるというね。これをやれる人は是枝さんだけだと思いましたけどね。「ネタバレするな」っていろいろ言われてるんで、苦労しながら話しましたけども(笑)。ということでね、『真実』っていうタイトルで重そうって思わないで、そういう樹木希林と阿部寛の掛け合いみたいな映画なので(笑)。団地の話みたいなものなんで。

(赤江珠緒)そうですね。グッと親近感のあるテーマだったんですね。

(町山智浩)身近なものとしてね、みなさん楽しんでもらえるといいかなと思います。これでひとつ思ったのはね、長生きするのが大事。誰よりも長く生きれば、その後に言いたい放題だから。

(赤江珠緒)たしかにね! そうですね! 歴史なんて、そうですね。生き残った人がどうとでも言えちゃいますもんね(笑)。

(町山智浩)「彼はね、私に惚れていたのよ」とか「彼とやったわ」とか、いくら言っても全然OKだから!(笑)。とにかく長生きしたやつが勝ちっていう映画でしたね。それが真実だ!

(赤江珠緒)アハハハハハハッ! そういうメッセージなの?(笑)。そうですか。是枝監督作品『真実』は今週末、10月11日公開でございます。町山さん、ありがとうございました。

(町山智浩)どうもでした。

<書き起こしおわり>

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