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町山智浩『おしえて!ドクター・ルース』を語る

町山智浩『おしえて!ドクター・ルース』を語る たまむすび
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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で映画『おしえて!ドクター・ルース』を紹介していました。

(町山智浩)今日は『おしえて!ドクター・ルース』というドキュメンタリー映画をご紹介します。で、ドクター・ルースというのはこの、写真があるんですけども。今年、91歳になるおばあさんなんですよ。

(山里亮太)なんかかわいらしいおばあさんですね。

(赤江珠緒)ねえ。本当ですね。

(町山智浩)かわいらしいんです。すごくちっちゃいんですよ、このおばあちゃん。140センチぐらいしかなくて。スター・ウォーズに出てくるイウォークみたいな感じのおばあちゃんなんですけども。僕、この人はアメリカに来てすぐ……20年ぐらい前なんですけども。誰だかわからないけどいっつもテレビに出ているおばあちゃんだったんですよ。で、その頃はまだあんまり英語がわからなかったっていうのもあって。「この人は誰だろう?」って思っていて。とにかく片っ端からクイズ番組やトーク番組に出ていて。で、「あたしね……」みたいな感じですごい甲高い声でしゃべっているんですけども。すごい強いドイツ訛りの英語で。

(赤江珠緒)うんうん。

(町山智浩)誰だか全然わからなかったんですよ。で、知り合いに聞いたりしてわかったんですが、「あの人はアメリカ人だったら誰でも知っているんだ」っていう。それは80年代にラジオでずっとセックス相談をやっていたセックスセラピスト、カウンセラーだったかららしいんですね。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)で、いまもその番組はやっているんです。40年ぐらいやっているんです。で、僕もそのラジオを聞いたんですけども、まあすごい内容なんですよ。基本的には手紙とか、その頃はメールもあったかな? 電話とかでいろんな人たちが相談をしてくるんですね。たとえば「最近、もう夫婦でセックスレスなんだけども、またもう1回エッチをするきっかけがなかなかなくてできなくて……」みたいな相談が来ると、このおばちゃんが「あのね、愛しているならね、奥さんのね……」って。うーん、言いにくいな。「……奥さんのね、”クリステル”をね、いじるといいのよ」みたいな。

(赤江珠緒)ちょっと今風に。

(町山智浩)あとは、よくある相談は若い子とかが「僕、今度結婚をするんですけども、実はすごく僕の”進次郎”がちっちゃいんです」みたいな。

(赤江珠緒)いやいや、全部あのご夫婦にかぶせるのはやめて……。

(町山智浩)とかって言うんですよね。そうするとこのおばちゃんが「いや、そんな”進次郎”の大きさなんかは関係ないわよ! ”進次郎”が大きいのに限ってヘタクソなのよ!」みたいな。

(赤江珠緒)あのお二人、無関係だから(笑)。

(町山智浩)そう。そんなことを言うんですよ。で、そういう時にさっき言った”クリステル”であるとか”進次郎”っていうのを本当のリアルな言葉で言っちゃうんですよ。

(赤江珠緒)ええーっ? ラジオ番組で?

(町山智浩)だから僕、すごく思ったのは普段のテレビとかラジオだと絶対に言わない言葉をこの人だけは許されているんだと思ってちょっと驚いたんですよ。

(山里亮太)でも別に医学用語だから使ってもOKなんですよね?

(赤江珠緒)言っちゃダメっていうことはないですよね?

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全部言いまくりのドクター・ルース

(町山智浩)うーん……「言っちゃダメ」っていうことはないんで、もう全部言いまくりなんですよ。たとえば、この人がいちばんすごいなと思ったのは「バイブを使いなさい」って言うんですよ。「バイブっていうものがあるんだから、バイブをバンバン使うといいのよ!」とか言っていて。「すごいな!」って思っていたんですけども。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(町山智浩)ただこの人が何を言ってもいい感じなのは、この人自身がドキュメンタリーの中で言っているんですけども。「私はこんな見た目でしょう? もし私がね、叶姉妹みたいな見た目で、それで『バイブを使いなさい』とか言っていたら、ものすごくエッチでしょう? でも私が言うと近所のおばちゃんが言っている感じだから、全然いやらしくないでしょう?」って言っているんですよ。

(赤江珠緒)うん、それはあるかもしれない。

(山里亮太)手元にある写真といまの町山さんのしゃべり方を合わせると、たしかにそんなどぎつくは聞こえない。

(町山智浩)そうなんです。なんか許されちゃうんですよ。だからもう、アメリカでいちばん愛されているセックス相談者で。80年代から現在まで40年間、ものすごい数の……ラジオ番組だけじゃなくてテレビ番組も持っていて。で、セックス相談をしているので、それこそ何千件というセックスの相談を受けている人なんですよ。

(赤江珠緒)すごいな! でも、たしかにその性の悩みみたいなものはいちばん打ち明けやすい人かもしれないね。男女ともにこの方だと。

(町山智浩)そうそうそう(笑)。だから、すごくセックスの臭いがすると言いにくいでしょう? やっぱりね。下品なオヤジにも話しにくいし。自分のオカンみたいなのも嫌ですよね。おばあちゃんだからなんとなく許されちゃうみたいな。

(赤江珠緒)薬局とかにいたらすごく信頼できそうなおばあちゃん。

(町山智浩)そうそうそう。で、このドキュメンタリーはこの人、ドクター・ルースさんがいかにアメリカにとって非常に重要だったのかっていうことを描いているドキュメンタリーなんですけども。で、この人はもともとこういう仕事を始めたのは「Grand-Parenthood」という日本だと「家族計画協会」といわれるところで子供相手のカウンセラーをやっていたんですよ。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)でね、家族計画協会っていうのはいったい何か?っていうと、10代の女の子とかが妊娠をした時、どこにも行き場がないじゃないですか。どうしたらいいのか、わからないじゃないですか。その駆け込み寺としてあるんですよ。だから「もう産んだ方がいいのか、諦めた方がいいのか、どうしたらいいのか全然親にも言えない」っていう……。

(赤江珠緒)なんかね、町山さん。アメリカは割とそういうところはオープンに、みんなで家族とかでもそういうことを話し合ってるのかなっていうイメージだったんですけども。

(町山智浩)アメリカは州によります。中西部であったり、キリスト教の強いところでは中絶をする病院すらないところもあります。

(赤江珠緒)ああ、そうか。

(町山智浩)非常に法律が厳しくて、いろんな規制で中絶をさせないようにしていたりするんですよ。で、親もキリスト教に非常に熱心ですから、絶対に「産め」っていうこと以外は言わないしね。で、どこにも行き場がない。それで学校でもほとんど性教育をやらないんですよ。

(赤江珠緒)ああ、そうなんですか?

(町山智浩)それはキリスト教系の人たちが反対をしているから。避妊の仕方とか全然教えないんですよね。学校で。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)で、そういうところの子たちを救うために家族計画協会、Grand-Parenthoodっていうところが、これは自分たちでやっているボランティア団体なんですけども。それが各地にそういう支局を置いて相談を受けたり……彼女は電話とかでも相談を受けていたんですよね。で、昔はインターネットがないから、本当にそういうことになって妊娠をしたりすると、どうしたらいいのかわからないんですよ。だから、そういう女の子たちの相談を受けていたのがこのドクター・ルースさんなんですけども。ニューヨークのラジオ局が許認可権の問題でその地域の利益になるような、公共の利益のための放送をしなければならないっていう規制があったので。それでめんどくさいから夜中の時間にこのおばちゃんを呼んで適当に15分間だけ話させていたんですよ。

(赤江珠緒)ふーん!

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アリバイ作りの番組が口コミで評判に

(町山智浩)要するに、アリバイ作りみたいな感じで。そしたらそれがあまりにも、そのおばちゃんが「バイブを使うのよ!」とかって言っていたから、だんだんと口コミですごい人気になっていったんですよ。「”フェラーリ”っていうのはこうやるのよ!」とかそういうことを言っていたんで。

(赤江珠緒)フフフ、全部ちょっと微妙に変えてきている感じが……(笑)。

(山里亮太)お昼に聞きやすいですね(笑)。

(町山智浩)それでものすごい人気になっていったんで、15分じゃとても質問に答えきれないっていうことで、1時間にして。それでも足りないっていうことで2時間にしていったんですよ。

(赤江珠緒)すごい拡大ですね(笑)。

(町山智浩)すごいんですよ。相談が殺到して。どれだけ当時、アメリカってセックスについて相談をできない状況だったのか?っていうことなんですよね。というのはこれ、1981年ぐらいなんですけども、1973年までアメリカでは人工中絶が完全に犯罪とされていましたからね。それぐらい非常に保守的な国だったので。だから80年代になってもまだセックスの悩みを誰にも相談できなかったのに、ラジオでおばちゃんがすごく優しくやってくれる。そしてズバズバ言ってくれるということで大人気になっていったんですよ。

(赤江珠緒)ふーん!

(町山智浩)ただ、この人、ドクター・ルースがすごかったのはアメリカの中でものすごく大きな事件がその後で起こるんですね。1982年、83年と。それは、エイズなんですよ。

(赤江珠緒)ああーっ!

(町山智浩)エイズがとにかく流行をして。その頃、レーガン大統領が治療法のための対策をなにもしなかったので。それでどんどんと死者が増えていくという状況で。そのキリスト教の保守派の人たち、テレビ伝道師と呼ばれる人たちは自分のテレビ番組を持っているんですけども。彼らはテレビで「このエイズというのは同性愛者に対する神の天罰なんです! 彼らは罪を犯しているのでそれに対して神が怒りの鉄槌としてエイズを下したんです!」っていうことを散々言っていて。「これが同性愛者が罪人であることの証拠なんだ!」っていう風にずっとテレビでやっていたんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)で、それに対してドクター・ルースは徹底的に戦ったんですよ。その頃、彼女はもう大人気でワイドショーとかテレビ番組をいっぱい持っていたんですけども。そこで、「どんなセックスであれ2人の同意がある限りは罪ではありません!」っていう風に言って徹底的に1人で戦い続けたんですよ。

(赤江珠緒)おお、すごい。かっこいいですね!

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エイズ問題で立ち上がる

(町山智浩)すごいんですよ。で、その時にティーンエージャーだった男の子がいま、おっさんになってこの映画に出てくるんですけども。「僕はあの頃、すごく同性愛で悩んでいて。でも、あなたが『罪ではありません』って言ってくれたおかげでどれだけ勇気づけられたか……」って言うシーンがあるんですね。それはね、それこそ何十万人、何百万人という人たちのことを救ったんですね。このドクター・ルースというおばちゃんは。そういう戦いをしているすごくガッツのある人なんですけども。

(赤江珠緒)うんうん。

(町山智浩)あとは、さっき言った避妊や中絶の問題に関しても、アメリカは非常にコンサバティブ(保守的)ですから。それに対しても彼女はすごくはっきりと言っていったんですね。ただ、そういうことは言ってもセックスのこと以外は絶対に言わないっていう風にこの人はルールを決めていて。いつも、宗教や政治に対してコメントを求められるんですよ。これだけの有名人ですから。

(赤江珠緒)うん。

(町山智浩)でも、絶対にそれに対しては答えないっていうことを貫き通していた人なんですよ。で、どうして彼女はそういう人にになって、こういうことをしているのか?っていうことをこのドキュメンタリー映画では探っていくんですね。そうすると、彼女の人生っていうのは結構すごい人生なんですよ。このドクター・ルースという人は。この人は1928年にドイツに生まれたユダヤ人なんですね。

(赤江珠緒)ドイツに生まれたユダヤ人……。

(町山智浩)そうなんです。だからすごいドイツ訛りなんですけども。それでこの人が10歳になった時、ドイツはナチスによって政権が取られて、ユダヤ人の弾圧がすごくなっていくんですね。で、お父さんとお母さんが「このままだと殺されてしまうから……」っていうことで、隣国の中立国スイスに彼女を1人だけ逃がすんですよ。で、「後で私たちも行くから」って言って、彼女はそのスイスの孤児院に入って待っているんですけども、結局お父さんとお母さんは来なかったんですよ。それで、後からわかるんですけども、アウシュビッツで殺されていたんですね。

(赤江珠緒)うわー……。

(町山智浩)その後も結構悲惨で。アウシュビッツで殺された人たちってお墓がないんですよ。徹底的に証拠を隠滅されたんで。だからなにも、跡形もなくなっているんですよ。で、スイスにいたまま取り残された状態で。そうすると、彼女は難民になってしまうんですよ。身寄りがないから。

(赤江珠緒)そうか。1人だけ生き延びて。

(町山智浩)そう。で、そうするとユダヤ系の難民っていうことでイスラエルにあった難民キャンプに送られることになるんです。で、今度はそしたらそこからイスラエル建国の戦いというものが始まるんですよね。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)で、彼女は10歳でドイツを出たんですけども、17歳ぐらいになっていて。今度は武器を取って戦うことになるんです。でね、このドキュメンタリーの中でその90歳になったドクター・ルースさんがバラバラにされた機関銃かなんかを渡されて、パパパパパッと組み立て、分解をするシーンがあるんですよ。だから彼女は兵士としてすごい鍛えられているんですよ。スナイパー、狙撃兵だったらしいですね。当時は。

(赤江珠緒)むちゃくちゃ過酷な人生じゃないですか……。

(町山智浩)そうなんです。で、「もしかして1人ぐらい殺していますか?」って聞かれて、「私はラッキーだったから1人も撃たないで済んだのよ」って言うんですよ。「どうしてですか?」「砲弾を食らったの」って言っていて。砲撃を食らって重傷を負ったので人を殺さないで済んだんですって。

(赤江珠緒)いや、砲撃を受けていることもすごいけど、ええっ? 大変な……。

(町山智浩)すごいんですよ。で、その後もすごくて。どうしても心理学を勉強したいっていうことでパリのソルボンヌ大学に入るんですよ。それもすごくて、その頃フランスでも男女格差、女性差別がひどくて、女性の生徒って3、4人ぐらいしかいなかったそうなんですけども。で、座るところがないっていうので、窓枠の窓の棧のところに彼女、座っているんですよ。写真が残っているんですけども。身長140センチだからそこにちょこんと乗っかっているんですけども。で、そこで勉強をして。その時にはもう結婚をしていたらしいんですけども。「もっと勉強がしたい」っていうことで、それが理由で離婚をするんですね。1回目の離婚を。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)で、その後に再婚をして、今度はアメリカに移民するんですけども。で、「ますますもっと勉強がしたい。博士号が取りたい」って言っていると、旦那の方がそれには興味がなくて。で、「インテリじゃないから」っていう理由でまた離婚をするんですよ。「知的な会話ができないから」っていう理由で離婚をするんですけども。で、その時に娘がいるんで、今度はシングルマザーになるんですね。でも「1950年代ってシングルマザーってほとんどアメリカでもいなかったので、すごい苦労をした」っていう風に言っているんですけども。それでそこから一生懸命勉強をして博士号を取ってカウンセラーになって……っていう。この人、すごいんですよ。それでまた今度、3回目の結婚をしていますけどね。

(赤江珠緒)壮絶ですね!

(町山智浩)恋多き女なんですよ。こんなかわいらしいおばちゃんですけども、結婚を3回しているんですよ。すごいんですよ。で、子供も育ててね。それでアメリカでも本当に珍しいシングルマザーで。で、この人は大学を出てカウンセラーを始める時が52歳なんですよ。この人、本当の人生は52歳から始まっているんですよ。すごいですよ。

(赤江珠緒)いや、でもこの方のその半生を聞くとそれは経験値から言ってなんでも相談したくなるような方ですね。

(町山智浩)ねえ。だから適当なことを言っているっていう感じじゃなくて、人生がものすごく分厚いんですよ。このドクター・ルースは。それでなんで「セックス、セックス」って言っているのかっていうと、彼女はすごく大事なことを言っていて。「セックスというのはコミュニケーションなんだ。コミュニケーションが何よりもキーであって、肉体的なことではなくて相手がどういう気持ちかをわかろうとすること。あとは自分の気持ちを伝えることなんだ。相手の気持ちをわかろうとすることが、なにもかも世界の始まりじゃないか」というようなことを言っているんですね。

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コミュニケーションが大事

でも、それがあれば……戦争とかユダヤ人差別って、そこの問題じゃないですか。相手のことをわかろうとしないこと、わからないことから戦争や差別が始まっていくわけだから。彼女は「そのコミュニケーションの原点であるセックスを大事にしろ」っていう風に言っているわけですね。

(赤江珠緒)ふーん! そういう意味では全部つながっているか。

(町山智浩)全部つながっているんですよ。で、ドクター・ルースさんはずーっと90歳まで政治的な話はしなかったんですよ。性の話はするけども、ポリティクスの話はしなかったんですが、最近すごく発言をしているんですよね。で、彼女が政治的な発言をしなかったというのは、やっぱりイスラエルの問題があったりして……イスラエルは非常に複雑な状況ですからね。

パレスチナ問題とか。あとはユダヤ人として差別をされたこととか、トラウマになっていたりとかいろいろとあったんだと思うんですけども。でも、いまは言わなきゃいけないんだっていうことで。ドキュメンタリーは撮影が去年なんで。それで今年になって彼女は政治的発言をし始めたので、それはドキュメンタリーの中には入っていないんですけどね。いま、彼女はものすごいトランプ大統領に怒っているんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)それはトランプ大統領が難民や不法移民の人たち、親子を引き離して監禁しているんですよね。現在ね。

(赤江珠緒)ああ、そうですね。こっちでもニュースで流れていましたね。

(町山智浩)これ、かつて彼女がやられたことですからね。ユダヤ人っていうのは基本的に難民なんですね。もともとイスラエルっていう国を失って。それでヨーロッパ全体に広がった難民なんですけども。だからユダヤ人問題っていうのは難民問題なんですよ。だからもうトランプの難民に対するひどい仕打ちに関しては彼女もとうとう、はじめてはっきりと発言をしているんですけども。

(赤江珠緒)親子を引き離すってあまりにも非人道的なことをね。

(町山智浩)やっているんですよ。ただね、こんなにかわいらしいおばちゃんが怒るんだから、このおばちゃんを怒らせるとは相当なもんだと思いますよ。いままで90年間、怒らずにやってきたんだから。どんなにひどいことがあっても。

(山里亮太)でも、それを超えてきたんだ。

(町山智浩)そう。それを怒らせるなんてトランプ、いい加減にしろって思いますけどね。はい。ということでこの『おしえて!ドクター・ルース』なんですけども。こういうね、セックス相談の人って日本にも昔、いっぱいいたんですけどもね。

(赤江珠緒)そうですか。

(町山智浩)昔、いっぱいいたんですよ。こういう人たち。でも、いまはいなくなっちゃいましたね。日本にもいたらいいと思うんですけども、僕はできません。すいません、はい(笑)。

(赤江珠緒)フフフ、そうですね。日本でもこれ、公開になるということで。『おしえて!ドクター・ルース』は8月30日公開でございます。

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『おしえて!ドクター・ルース』予告編

(町山智浩)かわいいおばちゃんなんで。ぜひ。

(赤江珠緒)いやー、こういう方の考えや声を聞きたいですもんね。

(町山智浩)はい。ご覧になってください。

(赤江珠緒)ということで町山さん、ありがとうございました!

<書き起こしおわり>

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