プチ鹿島 佐川長官文書隠しと裁量労働制不適切データ問題の共通点を語る

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プチ鹿島さんがYBS『キックス』の中で、佐川国税庁長官が表舞台に出てこない件についてトーク。佐川長官の文書隠し問題と働き方改革関連法案の裁量労働制・不適切データに共通する点について、話していました。

(プチ鹿島)まあそんな中、相変わらず裏五輪と言いますか。国会は実は盛り上がっているんですよね。

(塩澤未佳子)国会もね! はい。

(プチ鹿島)そうそう。新聞を読んでいて、最近僕は毎日新聞が面白いなと思って。朝日新聞、読売新聞、毎日新聞が三大紙って言われるじゃないですか。どうしても毎日は朝日、読売の影に隠れる……イメージとしては三番手。もっと言えば論調としては朝日新聞と同じような……まあ、そんな論調なんですよ。だけどどうしても朝日新聞の方がよくも悪くも目立ってスターになりますのでね。みんなの賞賛もヤジも浴びますから。だから僕は『芸人式新聞の読み方』という本の中で、「朝日の影に隠れてしまう、でも書生肌で地味にコツコツと面白い新聞を作っているおじさん」と擬人化しました。僕、新聞は擬人化するとおじさんだと思っているんで。

(塩澤未佳子)わかりやすいですよね。

芸人式新聞の読み方
Posted with Amakuri at 2018.3.21
プチ鹿島
幻冬舎

(プチ鹿島)ところが最近、毎日新聞が出してくる記事とか特集とかが読み応えがあって。たとえば公文書を……森友・加計問題って結局なにか?っていったら、「えっ、文書がないの?」とか「情報公開って何?」とか、そういう話じゃないですか。で、公文書がいまこうなっているよという特集を今年ぐらいから始めたら、また森友問題で「ない」と言われていた文書が見つかったりね。

(塩澤未佳子)はい。

(プチ鹿島)本当にそこらへんがリンクしてくるというか。もしくは新聞がニュースの発信源となるというか。そこらへんがすごく面白いんですよ。で、今日はこの「オピニオン」というコーナーに載っていたんです。月刊時論フォーラムということで、3名の方がそれぞれのお題。「安倍政権5年」とかそういったお題について振り返っているんですけども。森健さんというジャーナリストが「安倍内閣5年。悪くない評価と本質的疑義」というので。この5年を振り返っている。これが面白かったんですよ。今月で在職5年2ヶ月なんですって。戦前、戦後を通じて安倍さんは歴代5位。で、秋の自民党総裁選でもし三選されれば、2021年秋まで任期が可能となり、歴代最長の在職日数となるという。

(塩澤未佳子)最長か。

(プチ鹿島)で、内閣支持率も落ちていない。それを支えているのはたとえば、経済。政権発足から日経平均株価は2倍以上になったとか、外交。これはトランプさんとか中国とかとね、トランプさんとは良好な関係を維持しつつ、中国ともなんとかやっている。内政でもいろいろと法律を作っている。「履歴を考えると、有権者にとっては悪くないという評価なのだろう」という。そのポイントとしてよく言われるんですが、選挙がいろいろとこの5年間、ありましたけど。「『経済』と『外交』で支持率を上げる一方で、選挙がない時に安倍カラーを実施し、内閣改造で支持率を上げていく」という。選挙になると「経済」って言うじゃないですか。で、それが落ち着くと、世論を二分するような法律とかを持ってくる。そのやり方が巧妙な支持率の戦略なんだということを前段で書いている。

(塩澤未佳子)おおー。

(プチ鹿島)後半。「だが、総理・リーダーとして評価を客観的に見る時、本質的な部分で信頼に欠ける部分を感じないわけにはいかない」ってあるんです。「……それは無責任な発言をためらわず、不都合な部分は決して明らかにしない姿勢」って書いてあるんですね。たとえば、オリンピック招致の時、福島の原発事故を完全に制御できていないのに「Under Control」って言ったこととか、2015年の集団的自衛権の議論。従来の憲法解釈を大きく変更した。去年は森友・加計問題で「丁寧に説明する」と言いながら、まともに答えていなかったと。

(塩澤未佳子)はい。

(プチ鹿島)で、「忖度」っていう言葉が生まれたじゃないですか。あれって誰かが自主的に不正と疑われる行為を行っていた可能性もあるっていう。これは首相だけの責任じゃなくてね。「じゃあ、その責任者として、なぜ明らかにしないのか?」って書いている。一方、薄気味悪いこともあって、政権の意向に沿わなかった人がひどい目にあってきているという……籠池さんとかね。という、総括をしているんです。で、僕は今日、この新聞を読んだんで、今度文春オンラインっていうところの連載で、いろいろとその1週間の新聞の読み比べの原稿を書いているんです。で、昨日出したんですけど、「あれ? これはどこか、僕の見立てとつながっているな」と。見立てって当たるとうれしいじゃないですか。

(塩澤未佳子)はい。

(プチ鹿島)これ、別に安倍政権がどうたらっていうことじゃなくて、最近起きていることがひとつにつながるんじゃないか説っていうのを書いたんです。

(塩澤未佳子)ええっ?

(プチ鹿島)たとえば、佐川国税庁長官の……『キックス』を聞いていただいている方は、これはどこから始まったか?って、これは新聞・一般紙じゃないんですよね。2月16日の確定申告が始まる時に「さあ、納税者一揆が起きるぞ!」っていう。一般紙が「納税者一揆が起きるぞ!」って扇情的な記事は作らないですよね。つまり、これはタブロイド紙発なんですよ。日刊ゲンダイというところが2月5日付けで「国税庁トップは『あの文書はなかったです』って言って文書がボロボロ見つかってきたら、それは説明しなくていいのか?」っていう理屈と、「納税者は確定申告の時に文書を1枚1枚きちんと出さなくちゃいけない」っていう。「それはやっぱり理屈に合わない。納得ができない!っていうデモが予定されている」っていう記事が2月5日にもう日刊ゲンダイに載っていたわけです。

(塩澤未佳子)はい。

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日刊ゲンダイ「納税者一揆炸裂」(2月5日)

(プチ鹿島)タブロイド紙っていうのはお仕事帰りに電車で、ちょっとお父さんにウサを晴らしてもらうため、ちょっと煽り気味の記事を出すんですよ。見出しも。これ、実際にゲンダイの偉い方に聞いたことがあって。「いつもあの過激な見出し、論調ってなんであんなに過激なんですか?」って聞いたら、「新聞を帰りの電車で読んでいる時、立って読んでいたら窓ガラスにその紙面が映る。そしたら、隣のゲンダイを買っていない人が、その映った見出しを見て、『おおっ?』って思う。届いたら、それでいいんだ」っていう。つまり、これは檄文なんですよね(笑)。

(塩澤未佳子)アハハハハッ!

(プチ鹿島)立て看板みたいなもんなんですよ(笑)。

(塩澤未佳子)「おおっ!」って思わせる(笑)。

(プチ鹿島)昔の言葉だと、アジっているわけです。だから、あの過激な論調の見出しっていうのは意味と狙いがあるわけですよ。だからちょっと煽って、お仕事帰りのお父さんに「そうだな!」って、ちょっと疲れとストレスを解消してもらうという。そういう見出しなんですよ。タブロイド紙って。夕刊フジもそうだと思いますよ。だから、「このままで行くと2月16日、納税者一揆が起きるぞ!」って。「そうだそうだ!」ってお父さんは思っているわけじゃないですか。「俺は仕事をきちんとして、こうやって疲れて電車に乗って帰っているのに、佐川さんは説明しないってなんてことだ! そうだそうだ!」って。それがタブロイド紙の役割なんですよ。

(塩澤未佳子)はー!

(プチ鹿島)ところが、今回面白かったのは、それが電車の中のお父さんの共感だけで終わらずに、「佐川さん、なんで出てこないの?」っていうのが一般の世の中にも拡散されて。なんだったら、国会でもそれが議論になったという。だから、タブロイド紙のちょっと強めの煽りかけの論調が見事に世の中のなんとなく思っていた気分とマッチングしたんですよね。

(塩澤未佳子)たしかに。

(プチ鹿島)決してそれは煽りではなく、それは正論だよってことになったわけです。だから、「佐川さんはなんで出てこないんですか? 出てきてちゃんと説明してください!」っていう。これは芸能人がニンニク注射のことで説明をして、大竹まことさんが28才、9才の娘さんのことで……いちいち娘の行動を把握している方がおかしいじゃないですか。大人なんだから。でも、なんか不祥事を起こしたなら、親だから出てくるっていう。「そんな、いちいち説明しますか?」ってことも言いながら、ちゃんとお答えになった。

(塩澤未佳子)うん。

(プチ鹿島)芸能人ですら、自分のプライベート、家族のプライベートのことでなにかあったら公に記者会見しているのに、超公さんの佐川さんがなんで出てこないんだ?っていう、そこはすごくわかりやすい。で、僕もさんざん言ってきた。

(塩澤未佳子)ええ。

(プチ鹿島)でもね、ここまで佐川さんが悪目立ちというか、1人でサンドバッグみたいになっているでしょう? と、なると、こういうことも考えた方がいいんです。佐川さんは出てこないんじゃなくて、出てこれないんじゃないか?

(塩澤未佳子)どういうこと?

(プチ鹿島)隠れているんじゃなくて、隠されているんじゃないか? つまり、佐川さんが出てこないうちは、佐川さんに全国民の批判とかが……「佐川、なんで出てこないんだ!」って向くでしょう?

(塩澤未佳子)向きます。出てくるまで向くと思う。

(プチ鹿島)でも、佐川さんはもしかしたら出ていけない状態なのかも。「お前はダメだよ。ずっと出ちゃ、ダメだよ。国税庁でちゃんと仕事して。国会には出なくていいから」っていう、守っているんだか、わかりやすくつつける人にされているのか、よくわかんなくなってきたなと思うんですね。で、実際にゲンダイもあれだけ「納税者一揆炸裂だ!」って書いているんですが、こういう見立ても出しているんです。「佐川さんに注目が集まれば集まるほど、巧妙なアッキー(安倍昭恵さん)隠しとなる」っていうね。

(塩澤未佳子)ああーっ!

(プチ鹿島)「本当に隠したい人を守るため、佐川さんが矢面に立たされているんじゃないか?」っていう、これは見立てです。こういうのもあります。財務省が、またびっくりすることに今月の2月9日に森友文書を20件、300ページという大量の資料を出してきたでしょう? 「なんだ、あったじゃん!」って。だから、「佐川さん、去年『ない。廃棄された』って言ってたじゃん!」って。それが20件、300ページ出てきた。だからみんな「佐川! 佐川!」ってなるでしょう? でも、この2月9日、日付を思い出してください。この出てきた日。

(塩澤未佳子)なんだっけ?

文書が見つかるタイミング

(プチ鹿島)平昌オリンピックの開会式なんですよ。それに合わせてこんなのを出してきた。だから「裏オリンピック」っていうことですよ。オリンピックにみんな夢中になっている時に出してきたんじゃないか?っていうゲンダイ師匠の、そういう見立てもあるわけです。でもこれ、言ってみればタブロイド紙特有の下世話な、下衆な憶測なんです。だからこそタブロイド紙の面白さってあるんですけど、さっき言ったでしょう? 電車内で「そうだな。よしよし」ってストレス解消、憂さ晴らしだけに留まらずに、当たっている可能性があるわけなんですよね(笑)。

(塩澤未佳子)アハハハハッ!

(プチ鹿島)だから、わかんないよ。なぜあのタイミングで新しい文書を300ページも出してきたか? 開会式に合わせてね。しかも、余計なことを言うと、出してきた次の日から3連休なんです。当然、平日の報道番組はお休みですよね。っていう……これは僕、憶測ですよ。こういうのがタブロイド紙は楽しめるんですよ。みんな、「そんなの価値がない」とか「どうせ飛ばし記事だろ」とか。東スポも含めて言うんですよ。だけど10のうち1つ2つは、「ああ、やっぱりあの見立ては当たっていたわ」っていうのがタブロイド紙の面白さなんですよ。

(塩澤未佳子)はー! 面白いですね。こうやって解いてみるとね。

(プチ鹿島)で、話はこれだけじゃないんです。僕はまだ佐川さんが出てこないのには納得できないし。佐川さん、出てきてくださいって思うし。本当は逃げているのかもしれない。でも、一方でここまでわかりやすく佐川さんに焦点が当たるんだったら、佐川さんは隠れているんじゃなくて、隠されている。出てこないのではなくて、出てこれないという可能性も一方で。右手にそっちを持っていたら、左手にはその可能性も持っていた方が僕はいいと思うんですよね。

(塩澤未佳子)うんうん。

(プチ鹿島)それで行くと、これはまだ話半分のポイントなんです。これって、要は政権を守るため。だって、安倍さんの森友がないということを証明するため、お役人ですからトップが出ていって、「そのような文書は捨てました」とか。ある意味、そういう役割を担うのがお役人じゃないですか。本当は腹の中でどう思っているかは知らないですよ。「しょうがねえな。なんで俺がこんな時に理財局長になっちゃったのかな?」って思いつつも、パーフェクトな答弁で。「いや、それは廃棄しました」って。あの時に佐川さんができることっていうのを100%、お役人としてやっていたという風にもとれますよね。別に最初から国民を舐めているんじゃなくて、バカにしているんじゃなくて。「この政権を守る」ってなかったら、「じゃあ私は無理くりでもがんばりますから!」って言って。

(塩澤未佳子)フフフ(笑)。

(プチ鹿島)そしたら、自分が辞めた途端に出てきちゃったわけでしょう? これって、先週お話した厚生労働省の裁量労働制のデータ。本来だったら比べちゃいけないようなデータを無理くり、数字を作ってきて。「厚生労働省、なんていうとんでもないデータを作っているんだ!」って怒られている。叱られているでしょう? そりゃそうですよ。昔もいろいろと厚生労働省は、過去の遡ればいろいろデータがどうだとか、隠していたとかいろいろあるじゃないですか。薬害エイズとか。

プチ鹿島 裁量労働制拡大審議・不適切データ問題を語る
プチ鹿島さんがYBS『キックス』の中で、国会で審議中の働き方改革関連法案についてトーク。裁量労働制の拡大についての審議の中で、不適切なデータが使われていた問題について新聞各紙を読み...

(塩澤未佳子)はい。

(プチ鹿島)あれはやっぱり省としての体質なのかって批判されるべきだし。でも一方で、先週もお話しましたけども、もう安倍さんが3年前から「働き方改革をやりたい」って旗を振っているんであれば、それに合わせて……「おい、なにか、データを作るぞ! データを出すぞ! 出せ出せ!」っていう。一度「守る」となったらお役人ってそういう風に徹底してやらなくちゃいけない悲劇っていうのが、俺は佐川さんにしろ、今回のデータ問題にしろ、なにか通じるものがあるわけなんですね。僕の中では。

(塩澤未佳子)うん。

(プチ鹿島)だからこそ、今日の毎日新聞なんですけども。こんな記事も出てくるわけです。「首相 異常データで板挟み。支持率・求心力を懸念」。これは安倍さんにとっての悩み事ですよね。一方、じゃあなんで今回の裁量労働制の不適切な、あり得ないデータを組み合わせて出してきたか? これ、「単なるミスだ」って言っているんですけど、一方で「誰にそういうデータを出せと指示されてそんな怪しげなデータを無理やり出してきたんだ?」って。これは野党の質問でもありますけども。つまり、「政権に都合のいいデータ作成を指示したのは誰なんですか?」っていう問題、疑問になるわけじゃないですか。だって、お役人はそんなにアホじゃないと思うんですよ。

(塩澤未佳子)そうですよね。

お役人はそんなにアホじゃない

(プチ鹿島)そんなにアホじゃないと思うんですよ。無理やり、なんであんなデータを作らなきゃいけなかったのか? この3年間、出し続けたのか? それは何があったんですか?っていう。そこの疑問にもなりますよね。そうすると、「佐川さん、なんでそんな文書があるのに『ない』ととぼけていたんですか?」っていうのとどこかリンクしてくるんですね。本人はとぼけていたとか、嘘をついていたとかじゃなくて、むしろ……むしろですよ。お役人として几帳面に仕事をしていたのかもしれない。

(塩澤未佳子)!

(プチ鹿島)「押し通す」っていうね。そう考えると、この今日の森健さんのコラム。「それならばなぜ、責任者として明らかにしないのか?」という。率先して明らかにすればいいじゃないですか。この間、朝日新聞が黒塗りの文書で、森友学園の学校名が情報開示されていない時、黒塗りでわからないから学校名は籠池さんに聞いて。「籠池さんは『安倍晋三記念小学校だ』と言っている」と報道しましよね。

(塩澤未佳子)ええ。

(プチ鹿島)で、その黒塗り部分が情報開示されたら、実はあれは「開成小学校」っていう名前だったわけですよね。で、「あれは開成小学校でした」って朝日は事実を伝えた。だけど、それは安倍首相からすると「また朝日が嘘をついた。誤報だ!」っていうんですけど……それを言うながら、僕は朝日新聞を責めるのと同時に、財務省とかも叱った方がいいと思うんですよ。「私は潔白なんだから、自分に関する文書をなんで全部、早く出さなかったんだ?」って。叱らなくちゃいけないと思いません?

(塩澤未佳子)ああ、そうか。

(プチ鹿島)結局、あの問題もそうなんですよ。森友学園問題ってなにか?っていうと、なんで情報が出てこないんだ? 隠されているんだ?って話じゃないですか。それを黒塗りで、間違った事実を一時期伝えた朝日新聞を叱るのもいいんですけど、それと同時に「いやいや、私たち(安倍夫妻)は潔白なんだから。全部データや文書を財務省は出しなさいよ!」って、そっちにも怒らなくちゃいけないですよね?

(塩澤未佳子)そうだよな。言っているのかな?

(プチ鹿島)言ってないんじゃないですか?(笑)。

(塩澤未佳子)アハハハハッ!

(プチ鹿島)だからそこなんですよ。つまり、全部情報が明らかになっていない。隠されているんじゃないか?って疑われるようなことがこの1年間、たとえば森友・加計学園問題も、今回の裁量労働制もそうかもしれないけど。そこじゃないですか? あの小学校名だって、「朝日が違ったことを伝えていた!」ってみんなに叩かれてるんだけど、そうじゃなくてそもそもなんでその情報が隠されていたんですか?っていう話じゃないですか。森友学園の第一報、もう1回思い出してほしいんですけど、あれは籠池さんのキャラクターも値引き額も、第一報では問題になっていないんですよ。「なんで森友学園の情報だけが開示されていないんですか?」っていう、そこの話だからね。土地取引でね。

(塩澤未佳子)そうでしたね。

(プチ鹿島)っていう。まあまあ、思いつくことを。タブロイド紙の役割からなにから、ちょっと実は裁量労働制と森友・加計学園問題、佐川さんの話ってつながるんじゃないかな?っていう。お役人の几帳面な仕事ぶり。……皮肉で言っていますよ。皮肉と、多少はかわいそうだなっていう仮説を持って佐川さんを見ないと。佐川さん1人をバーッて叩いていたら、「しめしめ……」と思う人がもしかしたらいるのかもしれない。

(塩澤未佳子)そういうのもちょっと頭に入れて。

(プチ鹿島)そうなんです。そういうタブロイド紙的、野次馬的な視線も忘れないでいるとニュースは楽しいかなと思いますね。火曜キックス、スタートです。

<書き起こしおわり>

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