荻上チキ 映画『ドリーム』を語る

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荻上チキさんがTBSラジオ『Session-22』の中で、映画『ドリーム』について話していました。



(荻上チキ)今日、ちょっと遅いですけど映画『ドリーム』を見てきました。

(南部広美)ああー、女性3人が主人公の。

(荻上チキ)黒人女性3人が主人公として描かれているもので、舞台はNASA。当時、アメリカ合衆国で白人とそれから有色人種の分離政策が堂々と行われていたような状況の中で、でも時代的には公民権運動が広がっていくのかな? というその時期。NASAで働いていた計算手。理系女性の黒人の方々のお話ということになりますね。

(南部広美)うん。

NASAで働いていた3人の黒人女性

(荻上チキ)才能を持っているんだけども、「女性だから」とか「黒人だから」ということで、その力を発揮させてもらえないというような状況に置かれていた主人公たちが、しかしながらNASAのいろんな人間ドラマ……具体的にはロケットを飛ばすというミッションを解決するために、その能力というものをなんとか認めてもらおうと、様々な苦労と努力を重ねていくという、そんなストーリーなんですけども。

(南部広美)ええ。

(荻上チキ)この映画の「ちゃんとしているな」と思ったのは、いちばん冒頭のシーンでその黒人女性の子供時代がちょっとだけ描かれるわけですね。その時に、周りの同じく黒人コミュニティーの大人たちが「この子は才能があるから、(学力に見合う)学校はここしかないけど、ちゃんと(面倒を)見ましょう」みたいな感じで対応しているというシーンから出発するわけです。だから、本人の自己努力と自己実現だけではなくて、すっごい差別を受けてはいるんだけど、その中で親もその差別を内面化せず……つまり、「黒人だから」とか「女の子だから」って言って諦める人も多いような状況の中で、そういった壁を自分の娘には。

(南部広美)「いやいや、才能があるんだから」っていう。

(荻上チキ)「(才能を)伸ばそう。(壁による障害による苦難を)味あわせるまい」みたいなシーンっていうのが前にちょろっと出てきて、すぐに大人のシーンになるんだけど。そこからコミカルに、かつ真摯に。いろんなセリフ回しとか風景描写とかが描かれる。ちょっとしたシーンで、差別がどれだけ厳しかったのかということも描きつつ、ちょっとした言い回しで……たとえば、主人公のうちの1人がパートナーと結ばれるというシーンがあるんだけど。そんなに色恋模様をしっかり描いているわけじゃないんですよ。だけど、ちょっとした周りの反応、セリフの一言とかで「ああ、いろんなものを2人も重ねてきたんだな」っていうものがわかるような格好になっていて。

(南部広美)うん、うん。

(荻上チキ)まあ、セリフもすごく丁寧に作られていて。「駆け込みで見てよかったな」って。

(南部広美)私、予告で見て、「これは絶対に感動して絶対に面白いやつだ!」って思いながら……いろんな都内の映画館で上映しているうちには間に合わず。いま、割と郊外の映画館の上映っていう感じになってきてるじゃないですか。時期的には。

(荻上チキ)そうですね。ちょっと外れに行ってきました。

(南部広美)ああ、そうでしたか。

(荻上チキ)バルト9とかTOHOシネマズとかでやっているかな? みたいな感じで。

(南部広美)少し前でしたよね。10月か9月か。

(荻上チキ)そこでやっていないと、結構見るハードルが上がりますよね。

(南部広美)そうですよね。気軽に行けるところじゃなくなると。

(荻上チキ)身近な街じゃないと。でも、やっぱり行ってよかったかなと。一仕事終えたんで、じゃあちょっとそろそろ映画が見たいなというタイミングで見ることができてよかったなと思います。で、とにかくいつも、こういった映画を見ると「差別ってクソだな」っていう感覚を得ると同時に、「でも、いまあるものについても、できることをやらなきゃ後で後悔するな」みたいなことも思うわけです。同じような感覚は……。

(南部広美)そうですね。その映画の舞台はアメリカですけど、この私たちが暮らしている日本でも……っていう風に考えると、ねえ。あれやこれやと。

(荻上チキ)考えますね。少し前のイギリスを舞台にした『パレードへようこそ』とか、あるいはその前のハーヴェイ・ミルクの映画(『ミルク』)とかね。あるいはもうちょっと前だと『ヘアスプレー』だとか。いろんな差別を題材にしたものとか。少数者の権利を題材にしたものっていろいろとあって。そういったものばかりを見ているわけでは当然ないんだけど、そういったものって真摯に描くクリエイターたちの思いとかがすごく乗っていたりするから、やっぱり作品としての力が強いことに遭遇することがままあるんですね。

(南部広美)気持ちが揺さぶられますよね。

(荻上チキ)そうですね。だから、『ドリーム』という今回の映画……このもともとの映画のタイトルだと『Hidden Figures』。「隠された人物像」とかそういった意味合いになるんだけど。つまり、NASAの輝かしい歴史を当初から支えていた黒人女性たちの姿が正式な歴史という場所から語られないように隠されてしまっているということの告発も含めて描かれている作品ということになるわけですね。その作品の中で、「前例になることの大事さ」っていうことが出てくるんですよ。セリフとして。要は、いままで黒人の女性のNASAで働いている正式な計算手で。かつ、そこで論文とかに名前を入れられる人がいなかったとか。エンジニアとして女性の黒人の人というのはいなかった。だけど、その先例となるということがいかにその後の時代に名を残し、またその後の人たちに生きる道を与えるのか?っていうことを語るシーンというのがいくつかあって。もうそのシーンごとに心のしおりをどんどんどんどん挟みながら……そのしおりは涙で濡れているわけですよ。「うわー、いいセリフだ……」って。

(南部広美)フフフ(笑)。べにょんべにょんになっているしおりが(笑)。

(荻上チキ)もう本全体的にですけども。だから、もしまだ間に合うという方、いまからでも遅くない! 行っていただきたいというのと、DVDとかね、もう少ししたら……1年後ぐらいには出ると思うんですけども。

(南部広美)ちょっと時間はかかると思いますが、でも見ておきたい映画。

(荻上チキ)そう。損がない映画。2017年のいろんな上映した中で、見て間違いないよっていうもののひとつであることは確実。

(南部広美)なんか「こういうルールだよ」「こういう制度だよ」「そうなっているんだよ」みたいなことを覆すことって、いかに大変かっていうことですよね。

(荻上チキ)で、「もう十分だよ。こんなにやっているんだよ」みたいな当事者たちの声もあるわけじゃないですか。1個だけ……いろんな好きなシーンがあるんですけど。ひとつだけ、そのもともと計算手の黒人たちが集められて1ヶ所で仕事をしているという状況の中で、でも主人公の女性はすっごく計算ができるから、もう軌道計算とかすごく大事な計算の部局、どエリートコースに引き抜かれるわけですね。でも、そこには白人男性ばっかりがズラッといる中で、黒人の女性がやってきて。それまで、みんなで同じコーヒーポットで飲んでいたんだけど、その女性が来たことによって非白人専用コーヒーポットっていうのが置かれたりして。

(南部広美)出た……。

(荻上チキ)っていうような状況の中、トイレがない。

(南部広美)なるほど。男性の職場だから。

白人男性ばかりの職場

(荻上チキ)だけじゃなくて、黒人女性用のトイレがない。ということで、わざわざ1キロ近く先のトイレまで、バーッて(走って)トイレまで行かなくちゃいけない。で、その結果、仕事の合間に30分も40分もどこかに抜けなきゃいけないということになって上司に咎められるの。「なんでいつもいないんだ?」って。で、その上司は……。

(南部広美)気付かずに咎めているんですか?

(荻上チキ)気付かずに咎めていて。「能力のある君がいないと困るんだ」っていうニュアンスでも言っているわけですよ。そしたら、雨の中、ずぶ濡れで(トイレから)帰ってきたその黒人女性が「この建物には黒人女性用のトイレがなくて。とても離れたところまで行かなくてはいかなくて。その都度、行って帰ってきて……ということをやっているんです。日常の中でもご存じないかもしれませんが、いろんなことがあるんです。だから、トイレぐらい行かせてください!」っていうささやかな抗議をするわけです。

(南部広美)いいシーンですね。

(荻上チキ)もう、いろいろなことがあった中で、これぐらいの自己努力の対応をしている、それすらも許されないのか!?っていう怒りをぶちまけるというシーンがあって。その後、それを聞いた上司が「ムムムッ!」って怒って、「黒人専用トイレ」っていう看板をハンマーでぶっ壊すんですけども。「これでみんな、好きなトイレに行け!」みたいな。それも含めていいシーンなんですけど。で、その時に、やっぱりこんなにいろいろと耐え忍んできた人がちょっと声を上げたり、ちょっと権利を行使しただけで「権利を行使した!」とか「なんか物を言ってる!」みたいに言われてしまうというその感覚というものの温度感もすごく感じ入ったわけですね。

(南部広美)でもいま、私たちが当たり前だなと思っているようなことが、実はそういう人たちのバトルとか戦いとか、そういうものの上で勝ち取ってあるんだっていうことも考え直す、すごくいいきっかけになるというか。当たり前だと考えないじゃないですか。「そういうもんだ」って思っちゃって。

(荻上チキ)そうなんですよねー。気づいたんだけど、僕はSFみたいに素晴らしい未来とか面白い未来を描く作品も好きだけど、戦った過去の話も好きなんだな。

(南部広美)ああ、そうですね。チキさんね(笑)。

(荻上チキ)いろいろと。ということも含めて、いろんな刺激を受けました。

<書き起こしおわり>
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