松尾潔さんがTBSラジオ『菊地成孔の粋な夜電波』に出演。ロビン・シックやファレル・ウィリアムスが『Blurred Lines』でマーヴィン・ゲイの遺族から訴えられ、敗訴した事件についてじっくり語っていました。
（菊地成孔）まあまあ、今日いちばんお聞きしたかったのは、例のあの件がありましたよね。えー、今年の3月ですね。ファレル・ウィリアムスのプロデュースによるロビン・シックが訴えられたと。マーヴィン・ゲイの遺族に訴えられて。比較的これ、重要な事件ですよね。
（松尾潔）いや、相当重要。もう、それこそアルバムを出す度にマーヴィン・ゲイに捧げるような曲を作っている久保田利伸さん・・・
（菊地成孔）（笑）。まあ、久保田利伸さんは訴えられないと思いますけど。
（松尾潔）彼ともけど、この話、しましたよ。
（菊地成孔）はいはい。これは、シャレになんないですよね。なんかその、アメリカっていう国の困窮をあらわしている気がするんですよね。かなり、あのね、言葉を選ぶけど、病的な事件ですよね。これね。かなり。
（松尾潔）だからこういう、うん、徴収の対象になるっていう・・・まあ、そういうこと考えたことなかったです。正直。サンプリングっていうものではないから。
（菊地成孔）そうですね。
（松尾潔）似てる・似てないっていうことで言うと、初めからだって、オマージュっていうことで作っているんだから、似ているのは当たり前なんですよね。
事件の概要
（菊地成孔）だから、ある意味、まあそうか。リスナーの方でわからない人もいるかもしれないけど、すごい簡単に言うと、まあマーヴィン・ゲイっていう大御所の遺族が・・・これ、亡くなっているんですけど。亡くなっている遺族がってったって、マーヴィン・ゲイっていうのはお父さんに射殺されているんですけど。まあまあ、それはともかく。その遺族が、マーヴィン・ゲイ風の曲を書いたアーティスト。で、プロデューサーがファレル（・ウィリアムス）だったことから大ニュース化したんだけど。
（松尾潔）ええ。
（菊地成孔）その、訴えられて。当然、ファレル・ウィリアムスもプロデューサーとして訴えられて。この事件でたしか9億円ぐらい払っているんだけど。ファレルは。
（松尾潔）9億でしたっけ？
（菊地成孔）出しているんですね。で、『歴史を逆行させる悪行だ』って非常に怒っているんだけど。まあ、まさにその通りとも言えるんですけど。とにかく、簡単に言うとパクリ、剽窃裁判で。ほいで、敗訴したのね。私これ、もうすでに私はデジタル廃人なんで（笑）。完全にニュースができあがってから見たんで。刻々と見ていたわけじゃないんですけど。
（松尾潔）ええ、ええ。
（菊地成孔）初めから、訴訟から聞いたら、負けると踏んだと思うんですよね。だけど勝ったからびっくりしましたよね。これ。で、今後も、この手でやられたらどんどんどんどん行っちゃうはずなんで。
（松尾潔）そうですね。しかも、昔にさかのぼれるんだとしたら、大変なことになりますね。
（菊地成孔）なりますね。ただまあ、多少の救いは『Happy』がこの後にやられるっていうまま、ニュースは終わっていて。で、『Happy』はやられてないんで。まあ、やられてないっていう言い方もどうかと思いますけど（笑）。
（松尾潔）うん。
音楽と著作権の抱える問題
（菊地成孔）まあ、これはもともとね、こんなのラジオ番組で10数分で話せることじゃないんですけど、音楽なのに『著作権』って言うじゃないですか。で、『著作物』なわけですよね。で、著作物っていうのは本来、本なわけなんで。ブックなわけなんだけど。それがその音楽の権利。ええと、これは日本だと商工業法に入る権利なんだけど。その中の著作権っていうのが、音楽なのに著作物として扱われるっていうことが、そもそもなんて言うか、取ってつけたような話じゃないですか。
（松尾潔）うん。既存のものから近いところに寄せたっていうような。
（菊地成孔）形ですよね。だから、昔、まだ音楽が著作としても成り立っていた時代っていうのがあって。それは楽譜に全部書いていたから。
（松尾潔）シートミュージック。
（菊地成孔）シートミュージックだった頃は著作権でよかったので。それがそのまま使われているんだけど。いまやもう、音楽が著作物っていうのは、まあひとつのアナロジーになっちゃっていて。
（松尾潔）あの、我々制作の現場にいる立場からすると、そのためにわざわざ譜面に起こすっていうことに、ちょっと違和感を抱きますよね。
（菊地成孔）そうなんですよね。あと、まあ本人が譜面を書いている、書いていないとかいろんなことが起こりますよね。私、この問題にすごい興味があって。
（松尾潔）しかもあれ、譜面にしたら似てないっていうことも言えるわけですよね。似てないっていうと変だけど。まあ、ファレルはそこに自信を持っていましたよね。
（菊地成孔）そうそうそう。ファレルはそこに自信を。
（松尾潔）調も違うし。
（菊地成孔）キーも違うし。コードも違うんだと。だから全然違う曲だって言ってるんだけど。ただね、ファレルが言うほど違くないの。そこが微妙なんですけど（笑）。あのね、私、この懸案にゴーストバスターズの頃からずーっと興味があって。
（松尾潔）ヒューイ・ルイスとレイ・パーカー（・ジュニア）の。
（菊地成孔）そうそうそう。なんで、あの・・・
（松尾潔）日本で言うとね・・・
（菊地成孔）『記念樹裁判』っていうのがあるんですよ。
（松尾潔）服部（克久）先生と小林先生の。
（菊地成孔）小林亜星さんの記念樹裁判っていうのがあって。まだ牧歌的な時代でね。私がこれを調べていた頃は、記念樹裁判の裁判の議事録っていうの？あれがね、全部アップされていたの。PDFで。
（松尾潔）ふーん。いま、見れないんですか？
（菊地成孔）いまは見れないです。ええとね、あれは2000年代の初期。私がPCを買ったのが97年なんで。2000・・・ええと、この裁判自体は98年の裁判なんですけど。2002、3年に調べたら、そこのね、議事録がね、あの当時の読み物としてすごく面倒くさかったんだけど。クリック、コピーして、プリントアウトして。こんな分厚さの議事録が出てきたんですけど、全部読んだんだけど。
（松尾潔）すごい執着心ですね。それ。
（菊地成孔）いや、面白かった！あのね、全くダレないんですよ。お互いの言い分がもうぶつかって。で、どっち・・・要するにあれこそガチの試合っていうか。守る方と攻める方で。『いやいや、四小節目の音の動き方がサブドミナントで・・・』って、もう機能和声の名前まで出てきて。法定に機能和声の名前まで飛び交うのね！って思って。
（松尾潔）それはけど、裁く人たちはジャッジの材料とか・・・
（菊地成孔）に、なんないの。だから、その時に裁判官が、『音楽の、楽典の用語はここまでにしてください』とかね。そういうやり取りが全部乗っていたんですよ。で、結局ね・・・
（松尾潔）音楽業界でもそれ、全文読んでいる人ってそうそういないと思うよ。
（菊地成孔）いないと思いますよ。私、1回しか全文は読んでないですけど。で、まあ結果としてわかったのは、これは立証できないなっていうことですよ。
（松尾潔）うーん。立証できないことがわかったと。
（菊地成孔）そうそうそう。立証しようがないと。で、結局本人の言質ではダメだし。もう構造体として、なんて言ったらいいんですかね？その、絵の贋作みたいにやることもちょっと難しいんですよね。楽譜書いても、キーが、聴感上、相対性でそっくりに聞こえても、キーが違ったら絵面まったく違っちゃうし。
（松尾潔）そうですね。そうですね。
（菊地成孔）だから、すごく難しいなって。
（松尾潔）テンポの問題もありますしね。
（菊地成孔）そうそうそう。で、その後、作詞の剽窃の事件は日本でも外国でも、ちょちょっとあったんだけど。作曲はなかったじゃないですか。したら、久しぶりにドカン！と大物が出てきて。しかも、まあこういう感じになったんで。今後、どうなるのかな？って。その中で、いちばんクラシックでもない、ヘビーメタルでもない、どれにもみんな様式美のある世界だけど、中でも、そのリスペクトだとか、一部を抜いてくるというようなカルチャーが最も定着してたR&B、ヒップホップのエリアから、その爆発が起こったっていうのがやっぱりすごいことだなと思ったんですけどね。
（松尾潔）だって、懐かしさを含んでいないR&BはR&Bとしてそもそも面白いのか？もっと言えば、R&Bっていうのは懐かしさを含んでるっていうのが、そもそも定義に入っているんじゃないか？って僕は思うんですよ。
（菊地成孔）ですよね（笑）。
（松尾潔）で、マーヴィン・ゲイによく似ているものっていうことで言えば、メイズ feat.フランキー・ビヴァリーっていうのは、だって『Silky Soul』っていう曲なんていうのは『マーヴィンに捧げる』って言ってマーヴィンみたいな曲をやっているんですが。マーヴィン・ゲイのお弟子さん筋にあたる人だったという一点において、まあ、もちろん遺族からすると、亡くなった父をこういう風に歌ってくれてありがとうっていうことはあっても・・・っていうことで。
（菊地成孔）はいはい。
（松尾潔）だから結局は、『ファレル、気に食わねー』っていうことになっちゃうのかな？っていう。
（菊地成孔）そう・・・ですね。あのね、ロビン・シックがなんかのインタビューで酔っ払って、『ちょっとマーヴィン風の曲も入れてみたんだよね』って言ったらしいんですよ。
（松尾潔）ロビン・シックはその前も『Love After War』っていう曲でね、マーヴィンそっくりのやってますよね。
（菊地成孔）そうそうそう。そっくり。っつーか、別にマーヴィンそっくりの曲作っているのなんて、ほとんどいるわけで。だから、この発言にカチンと来てっていうことなのか、あの一家が、まあその・・・
（松尾潔）酒って怖いんだなっていま、思いましたよ（笑）。
（菊地成孔）（笑）。まあ、酒とスマホによる録画は怖いですよね（笑）。
（松尾潔）（笑）。なにを言うか？よりも、誰がいつ言うか？っていうところで、やっぱり言われた方、その関係者っていうのは気分を害したりするのかな？
（菊地成孔）これのね、敗訴以降の情報が入ってきてなくて。マーヴィン一家・・・
（松尾潔）僕もそれ、知らないんです。それ以降どうなったのか。
（菊地成孔）どうなったのかね。つまりその、私が松尾さん級に英語ができたら調べると思うんで。私、全然英語ができないんで。一体その、R&Bラバーっていうか、もっとストレートに、マーヴィン・ゲイのファンの人たちが遺族をどう思っているのか。いま。っていうこととか、ファレルはすっごい真面目な人間なんで。どういう言葉遣いでこの問題を説明しているのか？っていうのを知りたいんですけど、まったくわからないままなんですよね。
（松尾潔）ねえ。
（菊地成孔）だから単発としてマーヴィン・ゲイの一家がお金がほしくて。で、まんまと手に入れたと。で、まあなんかマーヴィン・ゲイの一家が、それこそマイケル・ジャクソンの一家じゃないですけど。ある時突然金がほしくなって、とち狂うというようなことがあっても、それはアメリカの事件としては不思議なことではないじゃないですか。
（松尾潔）まあ、僕はマーヴィン・ゲイのお嬢さんのノーナ・ゲイっていうのに1回会ったことがあって。まあその、ジャニスっていう・・・
（菊地成孔）まあ、なんかの話が出ると、絶対に会ったことがありますよね（笑）。
（松尾潔）まあまあ、かなりの確率で。
（菊地成孔）かなりの確率で会ってますね（笑）。
（松尾潔）で、彼女、一時はプリンスの寵愛も受けたりとかしてましたし。まあ、役者さんとしてもそこそこやったりとかして。僕の知る彼女・・・お兄ちゃんだったかな？今回中心になって言ってるのは。
（菊地成孔）そうですね。遺族側っていうのが誰を代表にどうしているのか？っていうのがあんまりよくわからないんですよ。
（松尾潔）そんなこと言うかな？みたいな。まあ、ごめんなさい。これって『信じたくない』っていう気持ちがこういう、ちょっと僕のさっきから歯切れの悪い話になっているのかもしれないですけど。うーん。ちょっと、まあ正直、製作者としては怖い話だし。マーヴィン・ゲイの音楽愛好者としては、悲しい話ですね。
（菊地成孔）ですよね。これは、なんて言うか・・・で、このニュースを拡散しようとしている人たちも、どうやって説明していいか？がね、やっぱりわからない。あのね、本当にね、音楽を著作権で縛るっていうのは15世紀くらいから紐解いていかないと。それで、さらにもう今後はまったく違う形で囲っていかないといけない問題のひとつなんですよ。これ。絶対に。
（松尾潔）そうなんでしょうね。もう、この事例を見ていると。
（菊地成孔）まだ続いてんの。15世紀以来の、なんかひとつの。なんつったらいいのかな？もう死に体みたいなものが続いている中で起こったことなんで。早急に新しい法律っていうか、権利に関する概念を考えなおさないと。あの、今回は『メロディーラインは何小節なら大丈夫だったんですが・・・』とか、いろんなブログを読むんですけど、そんなことはどこにもないんですよ。結局。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）あの、権利が侵害されたってことが法廷で立証されれば、それでバツなんですよね。だから、数量的には還元できないわけ。だけど、いろんな都市伝説が流れていて。『何小節まではメロディーならOK。だけどコード進行ならダメ』とかね、言ってるんだけど。あの手は全部、この納得できない事件に対する合理化のバリエーションでみんなが都市伝説を流しているだけで。実際は誰にもわからないんですよね。
（松尾潔）実際あの、僕が補足すると、スタジオでもよく聞かれる会話ですよ。
（菊地成孔）ですよね。
（松尾潔）『あれ、松尾さん。2小節までセーフなんでしたっけ？』『いや、そういうことじゃないだろ？』っていう。1年に何回か、実際話があるし。実際、やっぱりR&Bっていうのはそういう作り方になっちゃうっていうことなんですよね。
（菊地成孔）そうですよね。だけど熟語と同じで、4発のコード進行、これ誰が最初に作ったか？っていうね、ことになっちゃいますよね。
（松尾潔）そうですよね。
（菊地成孔）僕、それね、やるなら徹底的にやった方がいいと思うの。あの、『実はもうプッチーニのアリアにあります』とかいう話になってくるから。そのままもっとどんどん行ったら、『鼓楽にあります』っていうね。1回ね、ぜんぜん話が飛びますけど、所ジョージさんがテレビに出ている時に著作権の話をしている時に、所ジョージさんが比較的沸点が低くて、結構ガチ怒りして。『そんなこと言ったらダメだよ！そんなこと言ったら全員バッハのものだ！』って言ったのが・・・
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）あの所ジョージの口から『バッハ』っていう言葉が出てきたのも面白かったし。
（松尾潔）出てきたのがバッハなんだ（笑）。
（菊地成孔）そうそうそう。『そんなこと言ったらねー、ドレミでできている音楽は全部バッハのもんだよ！』って所ジョージさんが言ったのを30年ぐらい前かな？テレビで見て感動した覚えがあるんですけど。
（松尾潔）いま、ちょっといい味わいが出てますね。その発言は（笑）。
（菊地成孔）その後ね、農作業中に水分が不足されたりして（笑）。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）笑って言っちゃいけないですけど。だから、バッハですらないんですよ。本当は。バッハの段階で、もうその前のある和声の使い方っていう1センテンスは使われていたりするわけなんで。だからコード進行は、メロディーに重みが出ちゃったっていうのはそれこそ、松尾さんに参加していただいた『アフロ・ディズニー2』にも書いてありますけど。
（松尾潔）はい。
（菊地成孔）アメリカの最初にできた著作権協会の会長がアーヴィング・バーリンで。彼がコードが弾けなくて。指先でメロディーを弾いて作っていたから。彼におけるクリエイティビティーっていうのはメロディーラインを作ることっていうことに100％集中してたっていうイメージが、『メロディーには権利がある。けど、和声進行やリズムの刻み方には特に音楽的な剰余価値はないんだ』っていうことになっていった元なんだっていうのが、まあアフロ・ディズニーっていう本に書いてあるんですけど。
（松尾潔）はい、はい。
（菊地成孔）でも、ぜんぜん解決もしてないし、なにもなっていないですね。野放し状態なんですよね。
（松尾潔）本当ね、いまでもね、僕、いろんな音楽業界でもない、一般の音楽好きの方から、『松尾さん、詞と曲はどちらから先に作るんですか？』っていう風なことを、まあ1年に何回も聞かれますよ。まあ僕の肩書に『プロデューサー、作詞家、作曲家』って書いてあるからですよね。で、僕はそれをはぐらかすわけじゃないんだけど。『作詞でも作曲でもなく、編曲から先にやります』って言うと、みなさん意外な顔をされるんですね。
（菊地成孔）はいはい。
（松尾潔）ですが、少なくとも僕がいま足を置いている世界では、まあ要は我々の世界では『トラック』って言いますけど。トラックから作るわけで。みなさんはやっぱり、まあ日本のたとえば和歌とかの成り立ちからして、言葉がメロディーを伴って歌になるっていう共同幻想があるのかもしれないけども。少なくとも我々がいま『ソング』と言っているものは、まあトラック。『オケ』という言い方でもいいですけど。オケがあって、そこからメロディーが導かれて、最後に詞を付けるってことが多いわけで。
（菊地成孔）そうですね。
（松尾潔）もうそのひとつを取っても、そうじゃない時代の法規でいまだにっていうのが、（小声で）政治と同じ話ですよね。
（菊地成孔）まあ、そうですね。まあ、まったくそうですね。だから・・・
（松尾潔）あんまりこういうこと、パブリックでは話さないんですが。
（菊地成孔）まあ、そうですね（笑）。
（松尾潔）ノリで話しちゃいましたけど。
（菊地成孔）すいません（笑）。ただ、今回の件はノリでも話すだろうなと思って振ったんですけど（笑）。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）いちばんシャレになんないところですよね。まあ、だからこんなはっきりとした事件で出てくるとは、私も思ってなかったんですよ。ずっと前から、記念樹裁判の頃から研究してたとはいえ。
（松尾潔）（笑）。それ、結構長いですね。それね。
（菊地成孔）長いですね。あの、それからいろんなことをさかのぼったりもしたんですけど。まあ、だから今後も・・・まあさっき、非常に美しい言葉で。まあ、この本にも冒頭にノスタルジーの定義みたいなのが出てきて。ノスタルジアとは何なんだ？っていうところから出ていく、ノスタルジアがもたらす胸の痛みっていうのに対価を払うっていうようなことの話が出てきますけど。
（松尾潔）そうですね。そうですね。
（菊地成孔）だからまさにその、音楽が懐かしいっていうことは、1回聞いたことがあるっていうのは論理的に言ったらそれが当たり前なんで。まったく聞いたことがない、新しい音楽を聞いたらびっくりするだけでね（笑）。
（松尾潔）僕がたとえ話で言うんですけど。本当に、真のオリジナルを目指して！っていうことを文字通りに捉えるならば、まず1人の赤ちゃんを無人島で動物に育てさせるところから始めないといけないって（笑）。
（菊地成孔）まったくそうですね。
（松尾潔）つまり、あり得ないってことです。
（菊地成孔）そうですね。あの、地球上にある調声っていう。音楽の調声がまったく行き届いていない地に行かなきゃいけないから。宇宙に行かなきゃいけないんだよね。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）だからエレクトロの子とか。EDMの方じゃないエレクトロね。純エレクトロの子とかで、本当に聞いたことのない音楽とか作る人、いるけど。だからまったく懐かしくないですよね。
（松尾潔）（笑）。そうですね。
（菊地成孔）だからあの、人類は、本当に新しい音楽を作った歴史もあるの。現代音楽とか。全部、怪奇映画のBGMになってますから（笑）。つまり、まったく聞いたことがない音は、怖いんですよ。
（松尾潔）うーん。快感をもたらすものではないと。
（菊地成孔）そうそう。だから要するに、一生懸命、エドガー・ヴァレーズとか、ストラヴィンスキーの諸法を習って。ほいで、なんの仕事があるか？っていうと、ヒッチコックのサイコの仕事とね。まあ、それはバーナード・ハーマンだから違うけど。まあ、もっとB級の恐怖映画の怖い響き。だから、悪夢とかね。だから、非調声音楽だとか電子音楽だとか。たしかに完全に新しい。だけど、それらはじゃあ、大衆的にはなにに使われていたか？っていうと、全部SFか怪奇物っていうのが20世紀の回答で。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）その、もし恋愛ドラマに、なんて言うんですかね？いまのFKAツイッグスのトラックを作っているアルカのエレクトロみたいなのがビョワーッ！っと流れたりして。ほんでいい気持ちになるっていうまで、人間の音楽に対する心理が変わるんだったらともかく、まあ、無理ですよね。
（松尾潔）ねえ。『新奇なもの』っていう言葉がありますけども。新しいけどエキセントリックっていう方向にどうしても行っちゃいますよね。新しさを追求しようとする場合ね。
（菊地成孔）まあ適度なね、病的な新しさですよね。だからいま聞いたら、セックス・ピストルズだって別にそんな言うほどパンキッシュじゃないですよね。別にディスってるんじゃなくて。ピストルズって単にテディーボーイリバイバルの荒い演奏なだけであって。
（松尾潔）しかも、彼らの代表曲って言われてるものは、割と口ずさめるものなんですよ。
（菊地成孔）そうそうそう。だから後にイメージされる、もうめちゃめちゃにぶっ壊したっていうこととは違いますよね。なにか違うものをめちゃめちゃにぶっ壊したんだと思いますけど。音楽は別にめちゃめちゃにぶっ壊してないんで。
（松尾潔）そうですね。
（菊地成孔）だから、そこの問題ですよね。まあ、そういった、なんでしょうね？話の最後がここだっていうのは切ないところでもあるんですけども（笑）。
（松尾潔）いや、けどね、本当僕はね、菊地さんが今回僕の本の序文でね、ある種のR&Bの終焉みたいなことを、非常に言葉を選んでお書きになっているけれども。そのことと、要はロビン・シック裁判のことです。ロビン・シック裁判のこと、まああと、それを事前に回避したような形のマーク・ロンソン騒ぎといいますかね。あれはもう本当に、ギャップ・バンドとかにちゃんと権利を分配することで裁判にならずに済みましたけども。
（菊地成孔）うんうん。
背景には音楽産業の構造の変化が
（松尾潔）こういうことが起こっているのと、いまの・・・音楽産業の構造がね、サブスクリプションになって。要は、取り分が減っていると。
（菊地成孔）そうなんですよね。
（松尾潔）それを、まあ、『そのヤマは俺のもんだ！』って言っている人が増えてくるっていうのっていうのは当然関係があるっていうか。まあ・・・経済ですよ。
（菊地成孔）そうそうそう。経済ですよ。21世紀の資本主義ですよ。トマス・ピケですよ（笑）。
（松尾潔）本当、そうなんですよね。
（菊地成孔）でね、結局、『金なんかどうだっていいや』っていうアナーキーな音楽家がいま、いっぱいいると思うんですよ。『とにかく演奏がしたいんだ、俺は』っつって。で、『俺はとにかくクラブで自分が作ったビートを爆音でかけて人が踊ってくれれば、もうそれでいい。あとは何もいらない』っていうような、ある意味すごいピュアな人たちも増えていると思うの。で、まあそういう人たちの存在は素晴らしいし。
（松尾潔）まあ、そういった人たちの表現の場はたくさんできてますからね。
（菊地成孔）そうそう。認めるし。で、動画サイトにどんどん。Soundcloudでもなんでもいいけど、上げると。だけど、世の中にはお金を払ったからこそ得られる鑑賞とかいうものがあって。
（松尾潔）おっしゃる通りです。
（菊地成孔）それがもう結局・・・僕はね、結局さっきの『XXL』の裏表紙がこうなって、どうしてヨーロッパに引っ張られていくか？の引っ張っていく原動力っていうか、綱引きの綱はシャンパンだと思うんですよ（笑）。
（松尾潔）（笑）。うたかただ。
（菊地成孔）うん。シャンパンをね、スパークリングワインっていう名前にしてしまって。それで、ナパだって、シャンパーニュに匹敵するものがあるっていうコンセンサスがもし取れたらね、取れたら、その時はもうシャンパンっていう言葉の価値は平衡化しますよね。だけど、まだシャンパーニュはスパークリングワインより上じゃないですか。
（松尾潔）おっしゃる通り。カヴァよりも上ですし。
（菊地成孔）カヴァよりも上だし。だからシャンパーニュ、シャンパン、シャンペインっていう言葉にまだ霊力が宿っている間は、ヨーロッパに力があって。で、シャンパンを飲む人たちがシャンパン経由で連れて行かれてっちゃってるの（笑）。
（松尾潔）（笑）。それはあながち否定できないなー。
（菊地成孔）もし、レミー・マルタンではこうは行かないですし。シングルモルトでも行かないと思うんですよ。やっぱね、連中がシャンパン飲むからヨーロッパに行っちゃうと思うんですよね。
（松尾潔）僕、ちょっと違った表現で言っていたんですけど。『音楽は夜のものだ』。これ、デューク・エリントンでしたっけ？カウント・ベイシーでしたっけ？
（菊地成孔）あの・・・カウント・ベイシーですね。
（松尾潔）カウント・ベイシー。『音楽は夜のものだ』っていうの、ありますよね。『夜はパリのものだ』。
（菊地成孔）ああ、そうですね。
（松尾潔）という風に、僕の中ではそう思っていたんですけど。シャンパーニュ、なんですね？（笑）。
（菊地成孔）まあまあ、パリで消費されているわけですね。まあ、シャンパーニュ地方からパリにどんどんどんどん送られていくわけで。
（松尾潔）っていうことですね。
（菊地成孔）だからね、その問題があるの。ただのシャンパンが出てきちゃう。廉価のシャンパーニュが出てきちゃった時に、こういうことの構造が崩れると思うし。いま、ワインは完全にそうなっているじゃないですか。だけどシャンパンはまだ金のかかるもの。リュクスなものとして残っているんで。だからリュクスをミッションとしているところでお仕事をされている松尾さんが捉えるこの事件と、まあまあ俺なんか別にいいよ、もうソニーでもし、レーベルがあんまり立ちいかなくなったら1人でやればいいもんね。もう路上だってやりますよ、みたいな感じに音楽家はもうすぐになるんですよ。ヤケクソに。
（松尾潔）はい。
（菊地成孔）野垂れ死んでやるわ！みたいな感じになるんですけど（笑）。それに対して、まあそこはね、生き様じゃなくて音楽の構造の方にあるじゃないですか。ジャズは野垂れ死んだっていいし、ヒップホップも野垂れ死んだっていいような音楽だよね。だけど、R&Bは本当は・・・本当はっていうか、R&Bはもう、作っている人が金持ちとかそういうことじゃなくて、音楽自体がもうすでに金がかかっているものの音楽だから、結果、逆にパンクだって大金持ちになれるわけだし。
（松尾潔）おっしゃる通りです。あの、R&Bはお金持ちか？貧乏か？っていうのを問う音楽ではなくて、貧乏臭くないかどうか？っていうこと。
（菊地成孔）を、問う音楽ですね。そうそうそう。そうなの。
（松尾潔）気分なんですよ。
（菊地成孔）そうなんですよ。それが、リュクスってことですよね。リッチではないっていうことなの。だから、そこなんですよね。
（松尾潔）僕は、製作者としては、それこそ貧乏・・・もうこれ、体質の問題で。貧乏臭いものになったら、もう作るのをやめようと。で、ただ菊地さんと違って僕は出がミュージシャン上がりのプロデューサーではないので。
（菊地成孔）まあ、世界でも数少ないライター上がりなんですよね。
（松尾潔）まあ、それは1冊目の本で、山下達郎さんがお書きになってましたけど（笑）。
（菊地成孔）類例がないですよね。だって。
（松尾潔）まあ、ね。まったくなくもないんでしょうけど。
（菊地成孔）まあ、ジャズだといますけどね。
（松尾潔）ええ、ええ。それこそ、おこがましい言い方になるけど、映画とかだとほら、批評家あがりの人とか、いますから。
（菊地成孔）いっぱいいますね。
（松尾潔）だからあんまり僕はそれ、抵抗ないんですが。数としては少ないことはたしかですが。物書きに戻るかな？っていう気持ちはずーっとありますね。
（菊地成孔）なるほど（笑）。
（松尾潔）これがその第一歩かどうかはわからないですけどね。
（菊地成孔）『筆は一本』ってやつですね（笑）。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）『箸は二本』っていうね（笑）。なるほど。いやー、まあまあ、松尾さんほどの出力があったら、まあ私、小説を書きますけどね。で、どんどんどんどん売れる本を出して、それこそ著作物の印税で食っていきますけど。その、音楽の中のリュクスっていうのが、いま資本主義が持ちこたえている状態が、たとえば崩壊したとしてもまだ、ありますよね。要するに、また王政が復古したり。要するに前近代に戻ったら戻ったでまた古いリュクスが戻ってくるわけで。
（松尾潔）そうですね。
（菊地成孔）そうすると、モーツァルト、バッハみたいにパトロネージの時代にまた戻っていって。結局、放っておいたって大丈夫だよ。リュクスっていう概念が死ぬわけじゃないっていう楽観論もあるわけなんだけど。
（松尾潔）はいはい。言っている人も、現にたくさんいます。
（菊地成孔）たくさんいますよね。だけど、R&Bっていうのは、まあ当たり前だけど王政のある国でパトロネージがあってできているわけじゃないから。むしろ、ねえ。お金がない人たちがやってきた・・・
（松尾潔）ヒップホップは、もう美学として。パフ・ダディやジェイ・Zが稼ぐお金が音楽による印税なのか、それともウォッカを売って得たお金なのか？っていうお金の色を問わない、お金に色はないっていうのがヒップホップにはあるんですけど。R&Bはたしかにおっしゃる通りで。
（菊地成孔）そうそうそう。そうなんですよね。ヒップホップはね、悪銭が身につくんですよ（笑）。なんだってもう。
（松尾潔）（笑）。いや、そうです。今日、デフ・ジャムのお話をされていましたけども。
（菊地成孔）スヌープ人形とか売っちゃうわけですからね。
（松尾潔）ですし、やっぱりアーティスト以上に、ラッセル・シモンズやらリック・ルービンが偉いって言われたりするところもあるわけで。『あいつらはアーティストでもないのに・・・』とかって言われないんですよね。ただ、R&Bですと、ベリー・ゴーディーとかはもうちょっと、やっぱり裏にまわりますよね。
（菊地成孔）そうですよね。
（松尾潔）もっと巨万の富を得ているのに。当時のお金で言えば。
（菊地成孔）まあ、そうですね。まあ、ベリー・ゴーディー。彼は音楽家としての実質もだいぶあったっていうのもありますね。
（松尾潔）まあ、作曲家スタートですからね。けど、そうですね。これからR&Bはどこに向かうのか？っていうのは僕は一言では言い切れないけれども、あの、内省的な表現をする人が少しずつ増えていくんじゃないかな？と思いますね。
（菊地成孔）うーん。
（松尾潔）つまり、内省的な表現をしても貧乏臭くならないっていう、そういう絶妙なところを攻めてくる人がこれから増えていくんじゃないかな？って僕は思っているんですけどね。
（菊地成孔）だから、まあ、そうですね。もうポッドキャストに突っ込まなきゃいけない時間になってきたんで（笑）。まあ、3回目以降に話したいところなんですけど。それがさっき、僕がずっと1回目から言っていた、『ねじれの現象』で。ヒップホップがファンタジックになってきて。
（松尾潔）そうですね。
（菊地成孔）で、それを、まだね、ファンタジーになってないぜ！っていうことを一発ぶっ放したのが、さすがのジェイ・Zだと思うんですよ。だけど、ジェイ・Zが一発ぶっ放したから、砦が守られただけで。実際は無理なの。もう。ヒップホップはリアルだっつって、ハッスルだとかフロウだとかさ。言ったってしょうがないって。
（松尾潔）ファンタジー化が止められない。
（菊地成孔）うん。止められなくなるわけで。で、今度逆にね、R&Bはリアルでフォークみたいになっていくと思うんですよ。
（松尾潔）やっぱ、そうですか。菊地さんもそう思いますか？
（菊地成孔）思います。あの、オルタナR&Bって出てきてるじゃないですか。そのほとんどが、すんごいリアルだったり・・・たとえばFKAツイッグスみたいな、第二ビョークって言われている人たちで、ものすごい宗教的なこととか、ヤバいモダンアートみたいなことを歌うんだけど、音楽の構造がR&Bに似ているっていうものがあるかと思えば、まあ日本にもちらほらいるんですけど、もうちょっとフォーキーな感じの。まあ、そうだな。キリンジとは言わないんだけど、もっと露骨にR&Bなんだけど、いままでR&Bっていう音楽が神域においていた風景。車とかシャンパンとか。ああいうのがまったくないっていうR&Bが出てくる時代が来ると思うんですよ。
（松尾潔）はい。
（菊地成孔）それをね、旧来的なR&Bが見た時に、さっきまさにおっしゃっていた貧乏臭く見えるのかどうか？っていうジャッジが、誰がしていくのか？っていうのと。まあまあ、個々人がしていくんだけど。その、マーケットはするのかな？どうなのかな？っていうのをすごい思っているんですよね。
（松尾潔）まあ、そもそも考えてみるとね、R&Bっていうのはすごく面白い呼び名のまま浸透してしまったというか。つまりね、ヒップホップっていうのは精神性も含む言葉として語られるんですよね。で、ロックもそうです。『あの人はロックだから』って。
（菊地成孔）ロックンロールですね。
（松尾潔）『あの人、ファンキーだね』とも言いますよね。『あの人はなかなかソウルフルな人だ』とも言います。
（菊地成孔）うん。で、ステージで『HIP HOP!』って言うし。『GET FUNK!』って言うし。『ROCK’N’ROLL!』って言うんだけど、『R&B!』とは言わないですもんね（笑）。
（松尾潔）生き方を示す言葉ではないんですよ。あくまで音楽のジャンルッて言う。
（菊地成孔）ジャンルなのね。
（松尾潔）そこの危うさがいまね、むき出しにされちゃっていると思うんですよね。ロビン・シックはまさにそこが。『金儲けのツールでやってるんだろ？』って言われたような気さえします。あれ。
（菊地成孔）うん。そうですね。たしかに。
（松尾潔）彼はソウル・ミュージックって思ってやっていたかもしれないけど。
（菊地成孔）しれないけどね。だからまあいま、懸念されているのは、あの事件のおかげで、マーヴィン・ゲイまでが悪役にされるんじゃないか？っていう。
（松尾潔）そうですね。
（菊地成孔）特に、若い子なんかネットであれ、事件を見ると、もう文脈がないじゃないですか。だからコンテキストなく、ああいう話だけを聞くと、『マーヴィン・ゲイってなんだよ？』みたいになると思うんですよね。
（松尾潔）しかも、この事件に関して自分はこう思うっていうところだけを恣意的にみんなピックアップして。で、そこだけを、まあ事件の全てのように語ってしまうから。うーん・・・
（菊地成孔）まあ、そうですね。そうなんですよ。だからさっき言ったように、15世紀まで戻って説明する人がいないと、ダメなんですよね。で、ほぐしていかないといけないんだけど。まあ、そこの急所のところ。R&Bが急所をさらしたっていうところが、まあその、ねえ。松尾さんの新著と同時にコンテンポラリーな問題として同時に考えてもらいたいっていうようなところですよね。あの、読者のみなさんには。
（松尾潔）R&Bについて書いた本なのに、『松尾さん、これR&Bについて書いてますけど、実はいままでなかった本ですね。すごくパンクな本ですね』ってこの間、言われて。『R&Bのことについて書いているのに、それを示す時に出てくる言葉がパンクか』と思いましたね（笑）。
（菊地成孔）うーん。なるほどね。まあ、有名なね、『ファンクやりたい』って言ったら、『パンク？』って言われたっていう。博多で言われたっていうところから始まっている話で・・・（笑）。
（松尾潔）はいはい。言われました（笑）。
＜書き起こしおわり＞
https://miyearnzzlabo.com/archives/28080
https://miyearnzzlabo.com/archives/28134
https://miyearnzzlabo.com/archives/28138
https://miyearnzzlabo.com/archives/28178
https://miyearnzzlabo.com/archives/28181
https://miyearnzzlabo.com/archives/28424
https://miyearnzzlabo.com/archives/28420