元週刊少年ジャンプの編集長、鳥嶋和彦さんが2023年7月27日放送のTBSラジオ『アフター6ジャンクション』に出演。宇多丸さんと著書『Dr.マシリト 最強漫画術』について、話していました。
（宇多丸）今夜の特集はこちらです。Dr.マシリト再び降臨。元週刊少年ジャンプ編集長・鳥嶋和彦さんに聞く漫画編集者ってどんなお仕事特集！ Dr.マシリトと言えば鳥山明さんの人気漫画『Dr.スランプ』に登場するキャラクター。おなじみでございます。皆さん、絵も浮かぶと思いますが。そのモデルであり、鳥山明さんの担当編集者でもあられた方。今夜のゲストの鳥嶋和彦さんです。いらっしゃいませ。
（鳥嶋和彦）どうも、こんばんは。フリーになりました漫画編集者の鳥嶋和彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
（宇多丸）はい。フリーとなられてからの、また貴重なお名刺をいただきまして。やはりDr.マシリト、バスンと書かれてるわけですね。
（鳥嶋和彦）そうですね。やっぱりそれを出さないと覚えてもらえないんで。
（宇多丸）やっぱりお名刺をもらって。そこで「あっ！」みたいな人もひょっとしているんですか？
（鳥嶋和彦）いらっしゃいます。
（宇多丸）「あのマシリトですか!?」って（笑）。ねえ。でもマシリトがこちらをジロリと見ているという、なかなか緊張感のあるお名刺でございます。
（鳥嶋和彦）『家政婦は見た』じゃなくて『マシリトは見た』ですね（笑）。
（宇多丸）改めて、鳥嶋和彦さんです。
（宇内梨沙）はい。鳥嶋さんは1976年集英社に入社後、週刊少年ジャンプ編集部に配属されました。ここから『Dr.スランプ』『ドラゴンボール』の鳥山明先生。そして『ウイングマン』『電影少女』の桂正和先生。さらに『DRAGON QUEST -ダイの大冒険-』の稲田浩司先生といった人気漫画家を担当してきました。さらには週刊少年ジャンプ、月刊Vジャンプの編集長を歴任し、様々なジャンプアニメや『ドラゴンクエスト』『クロノ・トリガー』といったゲームを仕掛けるなど、まさに日本のキッズカルチャー史の重要人物と言えます。
（宇多丸）はい。まさに前回、ご出演していただいたのは2021年11月18日。2年ほど前ということで。『クロノ・トリガー』とVジャンプの時代について……。
（鳥嶋和彦）そんな前ですか。
（宇多丸）そうなんです。意外と前です。ボードゲームプロデューサーの渡辺範明さんが『クロノ・トリガー』についてインタビューさせていただいて。その後、渡辺範明さん。ご自身の単行本のためにまた改めてね、鳥嶋さんにもインタビューされて。そちらも本当に読みごたえ満点で……というような感じでございます。
（宇多丸）今日は漫画編集について伺うんですが。なぜかと言いますと今回、先週21日にご自身の漫画編集のメソッドを注ぎ込んだ本『Dr.マシリト 最強漫画術』という本が集英社から出ました。この発売を記念して漫画編集者というところに今日はスポットを絞ってお話を伺おうと思います。これが、もう鳥嶋さん、めちゃくちゃ面白かったです。この本。
（鳥嶋和彦）本当に？
（宇多丸）最高です。画期的な本だと思います。
（鳥嶋和彦）よかった（笑）。そう言っていただいて。
（宇多丸）改めてどんな本なのか、本の概要も説明していきましょう。
（宇内梨沙）鳥嶋さんが自らのキャリアを通じて培った長編連載漫画作りのメソッドやプロの漫画家として知っておきたいマンガビジネスの話など、かつてないほど実践的な内容を豊富な図版とともに解説した漫画指南書となっています。鳥山明、桂正和、稲田浩司といった歴代担当漫画家との対談も収録されています。こちらが集英社より1980円で発売中です。
（宇多丸）ちなみにこちらの方の執筆・校正・協力を手がけてらっしゃるなライターの霜月たかなかさん。初代コミケ代表として2018年7月にコミケを作った当の本人に聞いてみよう特集にも出演していただいたということで。改めて鳥嶋さん。要は漫画の描き方本みたいなことはもちろん昔から、いろいろと書かれていますけども。編集者視点から見たその漫画家のなり方というか、漫画の描き方本っていうのは僕の記憶の限りではない……。
（鳥嶋和彦）たぶんなかったんですよね。
（宇多丸）しかもめちゃくちゃ実践的っていうか。コマ割りの仕方とか。僕、後ほども伺いたいんすけど。アクションの描き方の理屈をここまでで……漫画においてなぜ、これがアクションを感じさせるのかをここまでロジカルに分析した例ってちょっと記憶にないなと。
（鳥嶋和彦）ああ、そうですか。そう言っていただけると非常に光栄です。
（宇多丸）なので画期的かつ、僕らは別に漫画家を目指してるわけじゃなくても今後、漫画を読むにあたって。あるいは、たとえば『ドラゴンボール』を読み返す。何を読み返すっていう時に「だから面白いんだ！」とか。そこがよりわかるっていう。
（鳥嶋和彦）やっぱりね、「すっと読めて面白いということは、技術的に非常にちゃんと作られてる」ということがわかると、さらに面白く読めると思うんです。
（宇多丸）つまり「何も考えずに楽しめる」って言った時のその「何も考えずに」に持っていくための技術って実はそれこそが一番難しいことだっていうことですよね。
（鳥嶋和彦）おっしゃる通りです。
すっと読めて面白い漫画は技術的にちゃんと作られている
（宇多丸）この形の本を今、作ろうと思ったのはなぜなんでしょうか？
（鳥嶋和彦）あとがきにも書いてあるんですが。いろんな面白い漫画は出てきてるんですけど、わかりやすい漫画が少なくなってきていて。
（宇多丸）ああ、まさに今の話の裏返しで。
（鳥嶋和彦）っていうことは果たして子供が漫画を読んでいるのかと。
（宇多丸）なるほど。その漫画を読み慣れたというか、長年読んできたような大人は楽しめるかもしれないけど……。
（鳥嶋和彦）で、よく雑誌の新人の新連載の1回目を見るんですよ。「この1回目に来るまで、たぶん2年ぐらいかかってるだろうな」と。そうすると、だいたいこの作家、この漫画家がどこにいきそうか？っていうことが非常に興味深く読めるわけです。ところが、ここしばらくその新人の新連載の第1回目を見ると、わかりにくいんですよね。
（宇多丸）ああー、それは話というか、漫画として読みづらい？
（鳥嶋和彦）そう。で、カラーページなのに一番大事な主人公が出てきていないとかね。やっぱりパーンッ！ と主人公が出てきて「こういう漫画だよ」って端的に掴まないと、読んでもらえないと思うんですよ。その他にも19本ぐらい漫画あるわけですから。そういうことのね、見せ方が下手で芸がないなって。で、このまま行くとね、やっぱり「漫画が楽しくて面白いものだ」っていうことが伝わりにくくなってきている。だからそのへんを1回、きちっとね、インサイドも含めて出しておきたいなと思ったんです。
（宇多丸）つまり、その漫画家、よい漫画作品というのが生まれ、そして育てていくためには、才能ある書き手というのは当然のことだけど、それと両輪で、今おっしゃったようにうまくチューニングというか。いいものを持ってる時に「ここが必要だ」とか、こうやってコントロールするディレクターというか。
（鳥嶋和彦）そうですね。漫画家はやっぱり書きたいものを書くわけですよね。でも、それが読者に伝わらなければ面白さが伝わらない。だからその両方を知っていて、繋げられる存在が編集者なんです。
（宇多丸）読者と作者を繋ぐということでしょうか？ ある意味、間に立って。両側……作り手の気持ちもわかるけど、読み手の気持ちもわかる人が必要。つまり、それが編集者。
（鳥嶋和彦）はい。あと漫画家として食べていくってのはどういうことなのか？ 職業作家としてね。そういう意味で言うと、アニメにするとか、原稿料とか、コミックスをどう売るかとかね、そのへんのところがちゃんと……みんな、なんとなくは知っていても、きちっとした情報としては伝わっていないんで。やっぱりやるからには職業作家として5年、10年、やってほしいなって。せっかくの才能なんだから、そこまで行ってほしいという、そういう気持ちもあるんで。
（宇多丸）この本の後半は本当にそれこそビジネスとしての漫画家……でも今、もちろん一旦、たとえばアニメ化する、ゲーム化してる、ハリウッド映画化する、Netflixでなにかするみたいなのも含めて、一旦うまくいけばインカムも含めてすごく夢がある話ではあるから。ちゃんとその話も整理してやってるし。でも、そこの軌道に乗るまでっていうのはやっぱり……要するに、その最初の才能の煌めきだけでは持続しない何かってのいうは当然、あるわけなんですね？
（鳥嶋和彦）それでね、あと実際ネットで書く作家さんもいらっしゃると思うんですけど。僕、よく言うんですけどね。ちょっとならいいけど、本当にたくさんの人に読んでもらいたい。世界に発信したいなら、やっぱり編集者がいた方がいいと思うんですよ。なぜかというと、大手の出版社でそこの腕利きの編集なら、ちゃんと漫画を作れるし、インフラが会社の中にあるから。だから、出やすいと思うんですね。
（宇多丸）ああ、やっぱり伝わっていきやすいと。
（鳥嶋和彦）だから帯に「ジャンプの漫画家になりたいか」って書いてあるの。
（宇多丸）「本気でジャンプの漫画家になりたいかッ!?」ってね、書いてありますね。
（鳥嶋和彦）嫌味な言い方をすると、勉強ができると「東大とか医学部を目指そう」って言うじゃないですか。それと同じで、まず最高峰を目指してみようよっていう、そういう考えで作っているんで。
（宇多丸）なるほど。でも本当にまずはその読み切りから始めて、連載になって、それが長期化して……っていうような、本当に1個1個丁寧に、打ち合わせから何から。最初の持ち込みから何からが書いてあって。あとは僕はやっぱり本当にコマ割り……特にこのコマ割りのマジックというか。「ああ、なるほど！」みたいなことがいっぱい書いてあって。これはめちゃくちゃ勉強になる。これで急に描けるようになる人、いっぱいいるんじゃないかなって。
（鳥嶋和彦）そうだといいんですけどね。ただ、宇多丸さんにお聞きしたいんですけどね。「漫画って何？」っていうのを僕、講演に行ったりとか、あとは「話を聞きたい」っていう人に対して言うんですよ。「漫画って何？」って。
（宇多丸）「漫画って何？」と。
「漫画って何？」
（鳥嶋和彦）そう。漫画って、何でできてる？ コマと、吹き出しの中のセリフと、絵でできていますよね。この中でひとつだけ、なくても漫画が成立するものがあるんですよ。
（宇多丸）なくても成立する？ うーん。まあ、セリフはなくて……。
（鳥嶋和彦）いや、セリフがないと、ストーリーがわからない。
（宇多丸）じゃあ、コマ？
（鳥嶋和彦）コマがなかったら、動きがない。
（宇多丸）えっ、まさか、絵？
（鳥嶋和彦）そう。絵です。
（宇多丸）ああ、つまりその話というか、その骨格が作れれば、絵を書く人はどなたかがいてもいいと。
（鳥嶋和彦）僕らは毎回、連載の時に絵コンテっていうのがあって。たとえば19ページ連載なら19ページの絵コンテで話をチェックするわけです。そこには絵は本当にラフに……人物とか絵とか、アタリしか入ってないんですよ。だからセリフとコマの流れ、構成でもって僕らはその回のストーリーをチェックする。これが漫画の設計図なんです。ここで漫画の8割が決まる。
（宇内梨沙）へー！
（鳥嶋和彦）そうすると、絵は何のためにあるか？っていうと、吹き出しの中のセリフを強調するため。そのためにあるわけです。
（宇多丸）なるほど。なんか僕、どうしても映像作品とか、そういうものと関連付けて考えちゃうから。「セリフはいらない」みたいなことを考えちゃうけども。漫画の場合は、たしかにセリフっていうのは根幹ですもんね。やっぱりね。
（鳥嶋和彦）でね、だから絵はプロ志望の人ならほっといても、書けばどんどん上手くなっていくんです。ところが、コマをどう割って構成するか。どうセリフを作るかっていうのは、これはね、センスだったりするんでなかなか教えにくいんですよ。だから、そこからすると新人漫画家の原稿って、絵よりもセリフとかコマの割り方をちゃんと見た方がいいんですよ。
（宇多丸）なるほど！ ちょっと後ほどもね、伺いたいんですけど。それこそ、僕は鳥山明さんが『Dr.スランプ』で登場してきた……まさに今日もね、パソコン上に初回の最初の見開きページを今、僕は拝見しておりますが。まさにこれをリアルタイムでめくって見た小学生だったわけですけれども。
（鳥嶋和彦）衝撃だった？
（宇多丸）衝撃でした。ちょっと、そのなぜ衝撃だったのかという部分と、その鳥山さんを見いだしてどう膨らませてきたのか？ そのあたりも含めて、鳥嶋さんにお話を伺っていきたいと思います。あと、この本を読んでいて鳥嶋さんのキャリアで知らなかった部分も結構あって。
（鳥嶋和彦）ああ、そうですか。
（宇多丸）そのあたりもちょっと伺いたいと思いますので。お知らせの後、Dr.マシリトこと、鳥嶋さんにお話をさらに伺っていきたいと思います。
＜書き起こしおわり＞
