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町山智浩『ファイナル アカウント 第三帝国最後の証言』を語る

町山智浩『ファイナル アカウント 第三帝国最後の証言』を語る たまむすび

町山智浩さんが2022年7月5日放送のTBSラジオ『たまむすび』の中で映画『ファイナル アカウント 第三帝国最後の証言』を紹介していました。

(町山智浩)今日、紹介する映画は『ファイナル アカウント』というタイトルのイギリス映画なんですが。『第三帝国最後の証言』という副題がついてまして。、『ファイナル アカウント』というのは「最後の証言」という意味なんですね。これ、ドイツがナチス政権だった頃を知ってる人たちがもうかなりお歳なので。亡くなる前に話を聞いておこうという企画なんですね。「どうでした?」っていうことでインタビューを集めて、200人ぐらいの人にインタビューをしていったらしいんですけど。亡くなる前に最後に「ナチス時代にあなたがしたことはどうでした?」と聞いていくというインタビュードキュメンタリーですね。

で、これは『SHOAH ショア』というドキュメンタリーがまずありまして。ドキュメンタリー映画の傑作と言われている1985年の映画なんですが。これはフランスでですね、ナチスの収容所に入れられて、殺されそうになったユダヤ系の人たちが、そのホロコーストを生き残った体験をインタビューしていくという映画なんですね。で、それはやられた側のインタビュー集なんですけれども。こっちの映画『ファイナル アカウント』の方はやった側に聞いていくという話なんですね。

(赤江珠緒)これはなかなか、集めるのが大変なインタビューですね。

(町山智浩)大変だったと思います。だからこれ、映画を1本作るのに10年ぐらいかかっているんです。90分ぐらいしかないんですけど。で、これはね、監督はイギリス人のルーク・ホランドという人で。この人ね、お母さんがユダヤ系の人で。第二次大戦中にオーストリアからイギリスに逃げてきた人なんですね。お母さんが。で、国に残ったお母さんのお父さんやお母さんはホロコーストで殺されてしまった。

で、その息子であるルーク・ホランドさんはもうとにかく何があったのかということを検証するまで頑張るということで、やってきたんですけれども。この映画の完成と同時にですね、71歳で亡くなって。この映画が遺作となっています。これね、今、生き残ってるナチス時代を知ってるドイツの人たちってもうね、その頃に子供だった人たちなんですよ。

(赤江珠緒)まあ、そうですよね。

(町山智浩)だから、ちっちゃい頃にお父さんやお母さんが選挙でナチス党に投票するのを見てたという記憶なんですね。今、生きている一番年上の人たちでも、せいぜい。ということでその頃、ドイツは第一次大戦に負けた後でですね、インフレがひどくて。景気が悪くて、物価が高くて、賃金が上がらなくて……どこかの極東の国みたいな状態になってまして。そこに「景気を良くしますよ!」と言って出てきたのがナチスだったんで、そのお父さん、お母さんたちが投票したという風に証言をするんですね。で、ナチスは「景気が悪いのはユダヤ人が悪いことをしてるからだ」という風に言って、ユダヤ人を憎むようなプロパガンダをしていったんですね。

で、このインタビューを受けているおじいちゃんたちはヒトラーユーゲントというヒトラー少年隊に小学校の頃に入ってた人たちなんですよ。小学校・中学校の頃に。で、ボーイスカウトみたいなもんですね。半ズボンを履いてね。で、何をするかというと、ボーイスカウトと違うのはですね、ユダヤ系の人たちがやってる商店に行って嫌がらせをする。

(赤江珠緒)うわーっ! 子供たちが?

(町山智浩)そう。で、いっぱい嫌がらせをすると愛国少年として尊敬される。「ユダヤ人お断り」と書いたプラカードを持って、お店の前に立ったりするらしいんですよ。で、店に入ろうとする人に「ここの店はユダヤ人の店だ。入るな!」って言ったり。ちっちゃい子なのにね。

あとね、ユダヤ系の墓地に行って墓石を破壊したり。そういうことをやっていると褒められるという、そんな中で彼らは自分たちがいい子であって、優等生だと思いながら、信じながらユダヤ人に対する嫌がらせをしてたんですけどね。で、インタビューの中で「実はおばあちゃんがユダヤ人だったんですよ」っていう人も出てくるんですよ。

(赤江珠緒)ええっ?

(町山智浩)だから自分自身もユダヤ系なんだけど、あんまり悩まないでユダヤ人差別をしてたみたいなんですよ。

(山里亮太)ええっ?

(町山智浩)もう本当におかしな精神状態になったみたいなんですけど。ただ、すごく大きな転機になったのがですね、ユダヤ系の人よりも先にナチスがやったことは知的障害のある人とか、不治の病の人たちを集めて安楽死させたんですよ。で、その中で証言してる人は「クラスに1人、知的な障害がある男の子がいたんだけど、ある日突然学校に来なくなって。彼は安楽死させられたんだ」って言うんですね。自分の同級生が。これでその頃、1万4000人ぐらいの人が安楽死させられてるんですよ。

(山里亮太)うわあ……。

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知的障害者、不治の病の人を安楽死させる

(町山智浩)で、これがね恐ろしいのはナチスが無理やりやったりしたことだったり、こっそりやったことじゃなくて、大々的なキャンペーンが行われて。それで国民が率先して賛成してやったんですよ。

(赤江珠緒)これはどういうことなんでしょうね、本当にね……。

(町山智浩)これはね、ただやっぱり途中で「おかしい!」ってことになって、中止してるんですけど。最初の段階ではもうみんなでやってるんですよ。これはひどい。要するに「この人たちは生きる価値がないんだ」って言って。「彼らは税金を無駄遣いしている」とかいうキャンペーンをして。ポスターを貼ったりしてね。

(赤江珠緒)ああ、そういうことか。

(町山智浩)そういうことをやったんです。そっちが先だったんですよ。で、その後、1938年にクリスタル・ナハトという事件が起こるんですね。これは聞いたことあるかと思うんですけれども。ユダヤ系の人がやってるお店とか、ユダヤ系の教会とかを焼き討ちしたんですね。民衆が。普通の人たちが。で、この中でその時の写真やフィルムが出てくるんですよ。そうすると、ユダヤ人教会が燃えているところで消防士の人たちがニヤニヤしながらそれを見物してるんですよ。火を消さないんですよ。焼かれるに任せていて。あと、ユダヤ人の商店を破壊している写真が出てくるんですけど。子供も参加してて、みんなニヤニヤ笑ってるんですよ。

(赤江珠緒)怖いですね……。

(町山智浩)怖いんですよ。で、それに参加した1人のおじいちゃんは「今、思うとどう考えても犯罪行為で許されないことなんだけど、あの頃はなんとも思わなかったんだ」って証言するんですね。

(赤江珠緒)むしろ、いいことをしてるとみんな思っているわけですね。

(町山智浩)いいことをしていると思ったんですよ。その時にね。で、彼らはその間に青年になっていくんですね。子供だったけれども。で、彼らの憧れがバッフェンSSというですね、武装親衛隊というものに入ることだったんですよ。これはね、普通のドイツ軍とは違う軍隊で、国民軍っていうのがあるんですけど。国防軍という。それは普通に戦争して敵の軍隊と戦う軍隊なんですけど、この親衛隊ってのはヒトラーのための軍隊なんですよ。

だから、なんていうの? アイドルの親衛隊っているじゃないですか。あれと同じですよ。ヒトラーのためだけの軍隊なんですね。それがエリートだと思われたんで、それになるのがもう子供たちの憧れで。で、英雄になれると思って入ったんですけど、ところがその武装親衛隊の仕事っていうのはですね、敵の戦車隊とかと戦うようなことじゃなくて。ほとんどがユダヤ人の虐待と虐殺だったんですよ。

(赤江珠緒)うわー……。

(町山智浩)それとヒトラーに逆らう人たちを駆り集めて殺すという仕事で。全然、英雄でも何でもないんですけどで、この頃にドイツ各地にユダヤ系の人たちの収容所が作られて。で、ユダヤ人の収容所というものはアウシュビッツじゃなくて、まずはドイツ各地に作られたんですよ。で、そこに収容したユダヤ人の人たちをすぐに殺すんじゃなくて、人体実験とかをしていたんですね。有名なね、体に傷をつけて腐敗をするのを見たり、凍傷を負わせて体が壊死するの見るみたいなことをやってたんですけども。

で、その頃、それに16歳ぐらいで参加していた人たちがこのインタビューに出てくるんですね。これね、ちょっとすごいんですよ。これね、女の子も参加してるんですよ。1人はマルガリーテっていう名前の女性が出てくるんですね。おばあちゃんですけど。「私は14歳ぐらいにそこの収容所でお手伝いをしてたんです。ユダヤ系の人たちがいっぱい入っていて。歯医者さんがいたんです。私は歯が悪かったんで、そこの収容所に入っていたユダヤ系の歯医者さんにただで治してもらったんですよ」って言うんですよ。で、当時14歳のその女の子は「私は子供だったんで、仕事はそこに入れられたユダヤ人の子供たちの面倒を見たり、遊んだりすることでした。かわいかったですよ。で、みんな殺されました」って言うんですよ。

(赤江珠緒)いやいや、もうその文章の脈絡がおかしい……。

(町山智浩)ここ、脈絡がおかしいんですよ。「えっ?」っていう。「そこで感情のあれはないの?」みたいなところで。そういう……自分たちがやったことなんで事実なんだけれども。それをいまだにおじいさん、おばあさんになっても整理できてない状態っていうのがよくわかるんですね。で、そこでクルト・ザメトライエルっていうおじいちゃんが出てきて、すごいことを言うんですよ。「戦後のドイツ人たちは『収容所で何が行われていたのか知らなかった』とみんな、言っている。『ユダヤ人の虐殺とかはこっそりナチスがやってたことで、私たちは知りませんでした』ってみんな、言ってるでしょう? それ、全部嘘だから」って言うんですよ。「みんな知ってたよ」って。

(赤江珠緒)こんなに大々的にね、やってるわけだしね。

(町山智浩)そうなんですよ。そこらじゅうに収容所が建っていたんですね。で、そこにはユダヤ系の人だけじゃなくて、同性愛者の人とかね、あとヒトラーに反対する政治家とか。あとね、カトリックの神父たちもかなりそこで……500人ぐらい、殺されてるんですよ。

(赤江珠緒)ええっ? カトリックの方も?

(町山智浩)「ナチのやってることは神の教えに反している」って反対した人たち。ポーランド系の人とか。それをみんな……すごいですよ? 神父さんを殺してるんですよ。500人ぐらい。「だから、知らないわけないよね」っていう風に言うんですよね。で、中で一番すごかったのは、この監督がね、オーストリアの老人ホームに行くんですよ。で、インタビューをして。あるおばあさんに「収容所でどういうことをしてたのか、知ってましたか?」って聞くんですね。するとそのおばあちゃん、「私は何も知りませんでした。戦後に知って驚きました」みたいなことを言うんですよ。

すると、そこにいるもう1人のおばあちゃんが「嘘よ!」って言うんですよ。「みんな、知っていたでしょう? だって収容所の煙突から毎日、煙が出て。人の焼ける臭いがしたじゃない」って言うんですね。そうすると、それを言わ言われた最初、「知らなかった」って言っていたおばあさんが「だって収容所に戦後、アメリカ兵たちが来て。その収容所の中身を見た時にアメリカ兵たちはみんな怒って。周りの村とか町に行って『お前たちは知ってたのか!』ってやったんで、それが怖かったから『私たちは何も知りません』って言ったの」って言うんですよ。

「私たちは知らなかった」

(町山智浩)これはすごいインタビューでね。これはね、この監督さんが「ドイツ人とかオーストリア人がホロコーストに関して「私たちは知らなかった」って戦後、ずっと言い続けてる。でも、そんなわけがないだろう?っていうのを暴くのが目的だった」と言ってるんですね。これはね、フランスでもこういう映画が作られてるんですよ。『悲しみと哀れみ』っていう映画があって。それは「フランスはドイツに占領されて、仕方なくナチスの言いなりになっていた」ってずっと戦後のフランス人たちは言ってたんですね。でも、そんなないだろう?っていうので。

実はフランスが積極的にユダヤ人狩りに協力っていうか、参加っていうか。積極的にそれ自体を主導していたっていうことを暴くドキュメンタリーがあるんですよ。それはずっとフランスが隠してたことで。フランスはそのナチスに協力してた人たちが戦後、政治家に戻ったんですよ。全然罰せられないまま。だから、そういうことを暴くのは結構ね、あるんですね。映画の中でね。で、これは監督がもう本当に人生の最後に暴きたくて作った映画なんですけれども。

ただね、やっぱりすごくそれを体験したおじいさん、おばあさんによってその態度がかなり違うんですね。1人は「私は恥じていない。私はドイツのために戦ったんだ!」って言うんですよ。「私は親衛隊として戦ったんだ!」って言うんですよ。でもそれは……その頃、親衛隊はウクライナに攻め込んでるんですよ。アインザッツグルッペンという皆殺し部隊を率いて、ウクライナにいたユダヤ系の行った間だけの人たちを片っ端から殺してるんですよ。それ、戦争じゃないから。敵と戦ってるわけじゃないから。

そういうことをしてるんですけど。しかも、そのウクライナから撤退する……ウクライナとかソ連の方から撤退する時に焦土作戦をやって。つまり、ソ連がドイツに向かって来るわけじゃないですか。そうすると、彼らが途中で補給ができないように、ドイツに向かって撤退する間にそこらじゅうの街を徹底的に焼くんですよ。で、食料を全部、略奪するか、焼き尽くすんですよ。そうやってドイツに戻っていったんですけど。そういうことをしていた人たちなんで、「国外で戦った」って言っても、やってることはそういうことだったんですね。

ただ、そうじゃなくて。やっぱり「俺はとんでもないことをしたんだ」ってずっと恥ずかしく思っている人がいて。それはハンス・ゲルクさんっていうおじいさんが出てくるんですけども。彼はナチスの高官たちが……ユダヤ人たちを最初、どうするか、彼らはあんまり決めてなかったんですよ。で、収容所には入れてたんですけれども、どうしたらいいか、わかんなくて。で、特にウクライナの方に行った時に兵隊たちに銃とかを使ってユダヤ系の人たちを殺させていたら、その殺していたドイツ兵たちがみんな発狂しちゃったんですよ。何百人も殺してたんで、おかしくなっちゃって。

(赤江珠緒)ああ、人としてね。

(町山智浩)精神が破壊されてしまって。「これはダメだ。人間にはこんな虐殺はできないんだ」ってわかったナチスが、「じゃあこれはガス室で、機械的に全部抹殺しましょう」という計画を立てるんですよ。これがアウシュビッツなんですね。要するに、あまりにもひどすぎて、人間にはできないことだからっていう。やった人が狂っちゃうんだから。で、その決定をした場所っていうのが今も残ってて。ユダヤ人をもう全部殲滅するという計画を立てた、会議をした場所が残っていて。

そこにハンス・ゲルクさんが行って、現代のドイツの若者と話し合いをするというシーンがあるんです。この映画の中に。で、ハンスさんが自分も親衛隊だったから、その自分がやったことを反省して。「本当にドイツは恥ずかしいことをした。本当に罪深いんだ」という風に言うと、若者たちが「そんなことを言っちゃよくないんですよ。それはドイツの恥です。なんでそれを世界中に言うんですか?」っていう風に言うんですよ。

(赤江珠緒)うーん……。

(町山智浩)これは結構よくあることですよ。どこにでも起こってることですね。

(赤江珠緒)本当ですね……。

(町山智浩)そこでね、ハンスさんがすごく怒るんですよ。ハンスさんのことを「反独だ!」っていう風に……要するに「ドイツに反している」っていう風に言った若者に対してハンスさんは「本当の恥というものは我々がやったことだし、それを反省しないことなんだ!」って言うんですけど。このへんでね、すごくその戦争を知らない世代と、実際に戦争をした人たちとの間にものすごいギャップがあるんですよね。はい。

戦争を知らない世代と知る世代のギャップ

(町山智浩)で、最後にですね、この監督はものすごい、究極の質問を聞いて回るんですよ。「あなたには戦争責任があると思いますか?」って聞くんですよ。一人一人、そのおじいさん、おばあさんにね。そうすると「仕方がなかったんだ」って人が多いんですよね。「逆らえなかった。みんなやってたから。止められないよ」って言う人たちがすごく多いんですよ。でも、そんなことないんですね。そんなことはないんですよ。自分たちがやらなければよかったんですよ。

(山里亮太)たしかに……。

(町山智浩)一人一人がやらなきゃよかったんですよ。ただやっぱり、「何が何でも止めるべきだった」って言うおじいさんやおばあさんも中にはいるんですよね。

(赤江珠緒)この人間の心理が時代を超えても、どこの国でも、同じ構造が見えますね。これね。

(町山智浩)そう。見えるんですよ。で、一番大きいのは、「あの時は仕方がなかったんだ」という人は、またその仕方がない状況になれば、またやるんですよ。だから「仕方がない」っていうのは絶対に言い訳にはならないんですよ。何が何でも、止めなきゃならなかったんですよ。

(赤江珠緒)そうだな……。あの、この間ね、亡くなった小田嶋隆さんがね、『災間の唄』っていう中で書かれていたことで、「両極端の意見を持ってる人はそれぞれがかっちりした意見を持ってるから、あんまり混じり合わないし。それがどっちかに動くことは滅多にないんだけれども。その間ぐらいの、『私は普通だ。なんとも思ってない』っていう人が大多数で。その人たちがほとんど、どっちかに流れることで決まるし、その時の常識も決まってしまう。だから実はその『私は普通だ』と思ってる人が動かしてるんだ」っていうこと書かれてたんですけども。

(町山智浩)全くそうなんですよ。その他大勢の人たちがね。この映画も最初にプリーモ・レーヴィというホロコーストを生き残ったユダヤ系の人の言葉が引用されてて。「怪物のような凶悪な人っていうのはたしかにいるけれども、ほんの一握りしかいない。だからその人たち自身はほとんど何もできないんだ。ただ彼らが暴れることができるのは、彼らの言うことを疑わずに聞いてしまうその他大勢の人たちがいるからなんだ」という引用がされてるんですけど。

これね、この『ファイナル アカウント』は8月5日に日本でTOHOシネマズシャンテ他で公開されるんですけど。8月5日というのは広島の日とか、終戦記念日に近い時なんで、ぜひ見に行ってきていただきたいなと思いますけど。

(赤江珠緒)そうですね。人間だからもうそういう心理になるのはこれ、私もそうだし。誰しもそういうことはあるんだろうな。でも、そういう構図があるだっていうことは理解するために知っておかなきゃいけないですね。

(町山智浩)そうですね。今度の7月10日にね、参議院選挙がありますけども。いつも、参院選とか投票率低くて。半分の人も投票をしないんですけれども。本当にね、後から反省してもどうしようもないことなんで。本当に投票だけは行ってほしいなと思いますね。はい。

(赤江珠緒)『ファイナル アカウント 第三帝国最後の証言』は8月5日からTOHOシネマズシャンテ他で公開です。

『ファイナル アカウント 第三帝国最後の証言』予告

<書き起こしおわり>

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