佐久間宣行さんが2022年4月11日放送のTBSラジオ『パンサー向井の#ふらっと』に出演。向井さん、滝沢カレンさんと著書『ずるい仕事術』について話していました。
（佐久間宣行）そうそう（笑）。そんな目をしている。どこか、自分のいる場所と自分の器を比較して、「まだいけるのにな」っていう目が向井くんとか錦鯉の渡辺さんとかヒコロヒーとかからは感じたっていう。
（向井慧）だから、やっぱりこのなんか鬱屈した「もっと褒められたいのにな」とか、「もっと認められたいのにな」っていう人をスッとすくい上げてくれるイメージがあるんですよね。
（佐久間宣行）たしかにそういう人と仕事するのが好きですね、元々今、レギュラーをやっている……『トークサバイバー！』だったら千鳥だって、あとはオードリーだって。なんかオードリー、僕はちゃんと覚えてないけど。M-1の前かな？ 要はネタ番組以外でバラエティに呼んだのって僕だっつってるんですよ。だから「なんでだろう？」って思っていたらしいんですけども。俺も「なんでだろう？」って。まあ、覚えてないけども。そう言ってましたけ。そこからの付き合い。
（向井慧）で、そこから『あちこちオードリー』とかでも、もうまさにオードリーさんの番組で、そういうちょっと見えてない部分を引き出してくれる番組でもあるじゃないですか。
（佐久間宣行）そうだね。滝沢さんは「リーダーになりたい」ってね（笑）。滝沢さんはリーダー、MCになりたいっていう。回したいんですって（笑）。
（滝沢カレン）そんな大きい声で……（笑）。
（佐久間宣行）いや、ラジオなんだから大きい声で言っても、ちっちゃい声で言っても一緒じゃん（笑）。マイクで拾うから（笑）。っていうことだったり。そういう風に言ってくれたり。向井くんは年末スペシャル来てもらって。2022年の抱負をみんなで出したんですよ。で、その時の向井さんの2022年の目標、自分で言ってあげてください。
（向井慧）「自分のファンになる」（笑）。
（佐久間宣行）泣ける（笑）。「今年、自分のファンになりたい」って。「今までファンじゃなかった」って言ってるっていうことだからね。
（滝沢カレン）そうか！
積み重なった黒いものをすくい取ってくれる
（向井慧）いろいろそういう、自己顕示欲とか承認欲求とか、いろんなものが積み重なっていった、その黒いものとかをすくい取ってもらえるというか。なんだったら僕も一番最初、ゴッドタンっていう番組の照れカワ芸人っていう。それこそオードリーの若林さんがまだ「じゃない方芸人」って言われていて。目立たないとか、ちょっと地味みたいな感じの時に若林さんにいろいろなことをやらせて。それで若林さんの新たな魅力を引き出して。それでめちゃくちゃ跳ねたんですね。
（佐久間宣行）めちゃくちゃ跳ねましたね。あれはだから若林くんとももクロが出てくれたんだよね。で、ももクロにいろいろと、ももクロのヲタ芸とかを若林くんがやるっていう。本当だったら春日とかがやってもおかしくないことなんだけども。それで跳ねたっていう。
（向井慧）その8年後ぐらいに僕、実は照れカワで1回、出させてもらって。
（佐久間宣行）そうそう。向井がなんか「かわいい」とか「イケメン」とかって言われていた自分に納得してない目をしていたから（笑）。
（向井慧）フフフ、すくい上げるんですよね。その目を（笑）。
（滝沢カレン）すごい！ なんで見えるんだろう？
（向井慧）でも、今回のその『ずるい仕事術』を見ていても思うんですけど。やっぱり「もっとできるのに」とか「もっと認められたいな」って思う人にもぜひ読んでほしい本じゃないですか。だから佐久間さん自身にも、そういう時期があったっていうことですか？
（佐久間宣行）ありました、ありました。なんか昔、20年前のテレビ局に入社してADから始めたんだけど。20年前のテレビ界って怖かったですよね？ 今、作家さんに声をかけましたけども。話のわかる人に。ねえ。
（向井慧）今とも全然違う。
（佐久間宣行）全然違う。で、その中で「自分は向いてないな」と思って。できるADじゃなかったんだけど。「じゃあ、ちょっと戦い方を変えてみよう」って。昔のテレビ業界、ハラスメントとかがあるような時代に真正面から向かって働いてるともう負けちゃうから。戦い方を変えてやってみようと思ってきた20年で学んだことを書いたっていう本ですね。
（向井慧）自分自身が感じたノウハウというか。
（佐久間宣行）そういうことですね。それを書いたっていう。
（向井慧）それってでも、周りは同じ環境でやってるわけじゃないすか。入ってきて。あんまりそういうやり方をしてる人はいなかった？
（佐久間宣行）いなかったですね。だから同期は結構、要は本当にディレクターとADの関係で。その縦の中に組み込まれてくのが上手い人もいるし、そうじゃなくて向いてなくて。たとえばメンタルを少し病んだりとかっていう人もたくさんいた。それを見てて、なんか「どっちとも違う道じゃないとやっていけないな」と思って。それでここに書いてあることをやっていっていう。
（向井慧）だから本の中でも、たとえば「テレビ局員になったからにはゴールデンの番組をやっぱりみんなやりたい」っていう風になるけど。佐久間さんはそうじゃなかったんですね？
（佐久間宣行）まあ、自分が向いてないってのもあるんだけど。向いてないのにゴールデンの番組をやっていくと、その番組に色を合わせたディレクターをずっと無理してやってると、結果的に30代後半とか40代の頃に、言い方は悪いけど。取り替えがきく人になるっていう。そのゲームの理論に合わせていくと、そうなるじゃない？ 自分の色が出せない。そこで色を出せる人はいいのよ。そこに向いてるから。ゴールデンの仕事にね。で、俺は向いてないんだけど、そこに無理して合わせていくと、本気を出せないまま取り替えがきく存在になっちゃう。そうなると40代とかで楽しい仕事できないなと思ったから……。
（向井慧）はー！ もうその時にはその感じまで見えてたんですか？
「このままでは取り替えのきく人になってしまう」
（佐久間宣行）見えていた。先輩とかを見てるとね、やっぱりそう思ったから。あと、自分の特性がメジャーじゃない。ゴールデンで数字を取れる番組じゃない。そうだとしても、でも好きなことはやりたいじゃない？ そうすると、それをただ「やらせてくれ」っていうのはわがままになるんだよね。だから、それで会社を儲けさせないと……でも、儲けさせればそれはわがままじゃなくなるから。その方法を必死で考えてやってきたっていう。
（向井慧）探ってきての今っていうことなんですね。
（佐久間宣行）それは逆にだからそういう向井くんとか若林くんとかみたいな、これからブレイクする人を見つけるのも会社への貢献だったわけ。俺にとっては。「あれ？ なんか千鳥の東京初冠ってテレ東らしいよ？」みたいな。それって、遠いけど会社への貢献だったりするから。「じゃあ、そういう番組を佐久間、やり続けてもいいんじゃないか？」みたいな。
（向井慧）という信頼が積み重なってくるわけですね。だってカレンさんとも番組をやられてるんですよね。佐久間さんは。
（滝沢カレン）はい。やらせていただいていました。
（向井慧）カレンさんがMCの番組を。
（佐久間宣行）カレンさん、もしかしたらあれですよね。レギュラーのMCで……いろいろと、、『カレン食堂』とかあるけど。その中で……。
（滝沢カレン）はじめての。
（向井慧）カレンさんの目も「私、まだできる」っていう目でした？（笑）。
（佐久間宣行）カレンさんはね、やっぱり「真ん中で仕切りたい」って気持ちがちゃんとある（笑）。「リーダーになりたい」っていう（笑）。
（滝沢カレン）そう。それはもう絶対に（笑）。
（佐久間宣行）『あちこちオードリー』に来ていただいた時に、自分の大好きだった番組が終わった時に「納得できない」っていう話をずっと30分、されてましたよ（笑）。
（滝沢カレン）そうなんです（笑）。
（向井慧）やっぱりその感じも香るわけですね？ 「この人はもうちょい、こんなことをやりたいんじゃないか？」とか。
（佐久間宣行）ああ、でもそうですね。滝沢さんはやっぱり知識欲があるのがすごい面白いんですよ。なんか、知識欲……人の話を聞くのが好きじゃないですか。
（滝沢カレン）ああ、はい。好きです。大好きです。
（佐久間宣行）それがすごくなんか面白かったんで、そういうお勉強系の番組だったんですけど。それのMCをやっていただいたっていう。
（滝沢カレン）そうです。
（向井慧）それはどうでしたか？ カレンさん、佐久間さんのもとで番組を一緒にやるっていうのは？
（滝沢カレン）佐久間さんとの間柄っていうことですか？
（向井慧）喋ったりしました？ 「番組をこうしよう」とか。
（滝沢カレン）あの、挨拶をしたくても見つけられないぐらい（笑）。どこか行っちゃったりとか……。
（佐久間宣行）コロナ禍だったんだよ。これがレギュラーになったぐらいにコロナ禍が訪れたから。だからなるべくタレントと接しないようにしていたっていう。
（滝沢カレン）だから本当にこんなに……前も1回、千鳥さんのYouTubeの配信で一緒だった時も司会をしてくださったんですけど。こっちから何かを聞くことは初めてです。もう話せない存在。妖精のようにどっか行っちゃうので（笑）。
（向井慧）それはちょっとわかるんですよ。僕も佐久間さんと今までお仕事、何回か大きいのもさせていただいたことがあるんですけども。こうやってお話をするのって実は結構初めてなんですよ。
（佐久間宣行）いや、これはほとんどタレントさんそうだと思います。あの、人見知りがちょっとだけあるのと……（笑）。
（向井慧）それ、おかしくないですか？（笑）。こんだけいろいろと……もちろん、ラジオでもパーソナリティーとして喋ってますし。会議とかでも佐久間さんのトークから会議が盛り上がって始まるみたいなのを聞いたことがあるんです。
（佐久間宣行）ああ、まあまあ、たしかに。自分の会議は自分で結構仕切ったりするので。
（向井慧）ですよね？ で、仕事が終わって。たとえば『あちこちオードリー』っていう番組の配信イベントが終わって。結構盛り上がって。自分的にもアツアツになって。「楽しかったなー！」って思って佐久間さんのところに行ったら……「おつかれした」って。「あ、あれ？」って……（笑）。
（佐久間宣行）ほとんどすべての芸人に言われるの。ハナコの岡部にも「挨拶に来た時、『ああ、よかったです』って目を合わせないで言うの、やめてください」って言われて（笑）。
（滝沢カレン）わかるなー（笑）。
（佐久間宣行）でも、わかんないんだよね。これはわかんないんだよ。本当に。全部の芸人の単独ライブに行っても、お芝居を見に行っても、なんかね、「すごく素晴らしかったです」って……だからフロアで僕、ADにみたいにカンペ出してるじゃないすか。だから今はある程度、メディアに出てるから、マネージャーさんとか、みんな挨拶してくれるけど。ずっと「おじさんでADのままでずっといる人だ」と思われていて。仕事場で。誰も挨拶してくれない時期があって……（笑）。
（向井慧）「出世してなくて」って？（笑）。
（佐久間宣行）ただデカいおじさんがカンペ出しているっていう風にだけ思われていて。いろんなグラビアアイドルのマネージャーとか、全員俺を無視していた時あるから。知らないから（笑）。
（滝沢カレン）そうか、知らないから（笑）。
（向井慧）でも、この本で言うと、「後輩との接し方」というところも書いてあるじゃないですか。
（佐久間宣行）そうですね。会社の後輩は頼られたらできるだけ力になりたいと思う方ではあるんですよ。
（向井慧）「上司への接し方」も書いてありますよね。それってでもやっぱり、どっちも全然違うものですか？
「上司への接し方」
（佐久間宣行）ああー、そうだなー。なんて言ったらいいんだろう？ でも上司も、その上に上司がいて。ただ「上司」って考えるんじゃなくて。その人も人間で……だから基本的には『ずるい仕事術』では、仕事は全部人間でできてるから。上司のことを「この人が嫌い」とか思ったら、その何に自分で耐えられないのかをちゃんと分析した方がいいとか。そういう風にただ「敵だ」って思ったりしないとか、そういうところから、自分の人生が楽になっていくよって本なので。
（向井慧）「嫌いだわ。合わないな」で終わらずに、なんでそうなんだろう？っていうのを突き詰めていくと、意外とそれが解消することがあるという？
（佐久間宣行）そうそうそう。それって結構、組織の仕組みが問題だったりすることがあって。
（向井慧）個人の話じゃなくて。
（佐久間宣行）失敗が起きた時に「その人の責任だ」と思うのか……だからADが失敗した時に、そのADさんの失敗って当人の問題なのか、それとも僕の番組のスケジュールがキツいのか、とか。そう思うじゃないですか。そういうところを考えていったら解消できるな、とか思ったんで。これは40代……40近くになってから学んだことですけど。
（向井慧）うんうん。いろんな会社で働いている方に適用できることがこの本の中にはあるんじゃないかということですよね。
（佐久間宣行）あると思います。僕はサラリーマンを22年やったんで。この22年のいろんな立場があったから。はい。
（向井慧）これ、でも佐久間さんのさっき言っていた信頼の積み重ね方って、たとえばテレビで言うと「視聴率」っていう指標があるけど。そことこはまた別のところだったりするんですよね？
（佐久間宣行）そうですね。視聴率を取らなきゃいけない番組はそこを頑張るけど。テレビってやっぱり、こんなこと言っちゃうとあれかもしんないけど。長らく「世帯視聴率」しか指標がなくて。そうすると、深夜番組って「可能性」で見るしかなかったんだよね。それか、視聴率がいい番組は全部上に上げられちゃうか。それで終わるとかだったんだけど。そうすると、自分で自分の番組を守る指標を見つけ出してきて、それで「この番組は投資として意味があるから続けさせてください」っていうのやったから今、僕の深夜番組はいくつか長く続いてるんだと思うんですよね。
＜書き起こしおわり＞