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高田文夫とサンドウィッチマン 漫才が古典になる条件を語る

高田文夫とサンドウィッチマン 漫才が古典になる条件を語る ザ・ラジオショー
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高田文夫さんが2021年12月11日放送のニッポン放送『サンドウィッチマン ザ・ラジオショーサタデー』にゲスト出演。富澤さんからの質問「漫才が落語みたいに古典として残っていくためには?」という質問に対して答えていました。

(伊達みきお)先生、今のお笑い業界ってどうですか?

(高田文夫)今、歴史上一番最強なんじゃない? 俺はもうエンタツ・アチャコからずっと見ているけども。この目でね。

(伊達みきお)先生が一番知っているんだから。

(高田文夫)一番見てきたけども、今が一番豊かじゃん? 戦力的にも。あと、もう笑いの質は今がもう最高だよね。今、やっている人が一番面白いよ。やっぱり。野球でもさ、じゃあ昔、長嶋……王さんはすごいけども。昔、長嶋がすごい打つ。バッティングがすごいっつっても、イチローの方がバッティング、全然上手いじゃん? 進化しているからね。そういうものは。笑いも一緒でさ。栃錦・若乃花の栃若時代っつったってさ、今の照ノ富士の方がやったらたぶん強いかもしれない。

(伊達みきお)ああ、なるほど。体も大きいですしね。

(高田文夫)大きいし、技術もいろんなことが入っているから。笑いも、その技術も全部上がっているから。

(伊達みきお)上がっているんですね。

(高田文夫)もちろん、もちろん。だから、当時の漫才ブームのビデオを前に見たんだけどもさ。B&Bとかぼんちとか、ツービートもそうだけども。まあ、ひどいもんだよ。「よくこんなんで俺たち、笑っていたな。メシを食っていたな」って思ったよ。俺、仕事をしていたけども。

(伊達みきお)マジっすか?

(高田文夫)やっぱり今の方が全然すごいよ。レベルが。やっぱりどんどんと磨かれていくんだよ。こういうセンスっていうか、感性っつーのはな。

(富澤たけし)でも、昔のもので今でも通用するネタっていうのは……。

(高田文夫)それはあるでしょうね。

(伊達みきお)面白いのはあるんですよね。すごいなって思いますよ。やっぱり。「これが30年前、40年前なんだ」っていうね。

(高田文夫)そうそうそう。

(伊達みきお)だから我々もそういう漫才師にならないといけませんね。

(高田文夫)そうだな。

(富澤たけし)落語みたいに、古典みたいに残っていく漫才があったらいいなって思うんですけども。

(高田文夫)そこは難しいな。やっぱり、漫才っていう芸は時代と寝るものだからな。常に時代を反映してこさえていって笑いを作っていくものだろう? 古典はもう「江戸時代」っていうので作っちゃって、そこでギャグを入れていくものじゃん? だから設定もはっきりしているわけだよ。時代設定もさ。要するに、身分制度もちゃんとわかっていて、長屋に住んでいて。そこで起きるドラマじゃない? でも漫才はさ、変な話だけども歴史がないから。ほとんどエンタツ・アチャコからだろう?

要は、立ち上がって、背広を着て「君、僕」って言って。要するにあの「早慶戦」っていうネタからなんだよ。それまでは鼓を持って「ポン、ポン♪」って。才蔵とあれでさ、門付けでやって。そういう芸だったからね。漫才っていうのは。それをエンタツ・アチャコっていう人が背広を着て「君、僕」で。「早慶戦、行った?」なんて。そんなネタをやったのが最初だから。そこからだからさ。常に時代と寝なきゃいけないんだよ。漫才っていう芸は。

(伊達みきお)なるほど。

漫才は常に時代と寝なくてはいけない

(富澤たけし)あれはどうですか? 漫才論争。「これは漫才かどうか」っていうのは。

(高田文夫)だからそれ、わかんないんだよ。漫才の概論みたいなのって作った人もいないし、作る必要もないしね。2人でやっていればいいんじゃないかと思うんだけどもね。だけど、コントっていうのは役だから。お芝居だから。役作りをしないと……だからお巡りさんならお巡りさんの格好をして、ドラマをさ。で、コントっていうのは「対立」っていうことだから。常にそこでぶつかっていないといけないのよ。AとBが。いろいろと……「6」(富澤)はわかるな? 言っていることはな(笑)。

(伊達みきお)いや、「4」もわかりますよ(笑)。

(高田文夫)「4」は薄らぼんやりしているだろう? 「なんだ、これは?」って(笑)。

(伊達みきお)いや、よくわかりますよ。やっているんですから。演者ですよ? 現役ですから、わかりますよ、そりゃあ(笑)。

(高田文夫)「現役ですから」じゃないよ(笑)。

(伊達みきお)わかりますよ。なんで富澤の方しか見ないんですか?

(高田文夫)いや、立場がわかるからさ。話が早いから。なあ?

(伊達みきお)俺の方がたぶん早いですよ。反射神経は(笑)。

(高田文夫)反射神経じゃないよ(笑)。理解力の話。

(伊達みきお)理解、してますよ?

(高田文夫)理解してる? 「4」なりに?

(伊達みきお)「4」なりに。大丈夫ですよ。

(高田文夫)で、コントはさ、役にならなきゃいけないじゃん? で、漫才っていうのはさ、個人的に自分のことも言えるわけでしょう? 自分……一人称でしゃべることもできるわけじゃん? 「俺、昨日カミさんもらってさ」って。そういうことなんだよね。だけど、やっぱり古典で残るっていうのはよっぽど様式美がしっかりしていないと。漫才の形でさ。それでやったのが『ひょうきん族』で。

俺が好きだった獅子てんや・瀬戸わんや。「卵の親父はぴーよこちゃんだ。ぴ、ぴ、ぴーよこちゃんはアヒルじゃ、ガーガー」っていうのがあって。あんまりおもしろくて好きで。で、パッと時代が流れて漫才ブームが来て。『ひょうきん族』が作れたから。それでたけしさんと鶴ちゃんにてんや・わんやをやってもらって。「卵の親父は……」って。ヅラをつけて。それで大爆笑を取ったんだよ。そっくりなんだよ、2人が。

『ひょうきん族』でてんや・わんやをカバー

(高田文夫)で、たけちゃんが腕をこうやってさ、「なんやねん? なんだ、君はそれは?」って。それ、てんや・わんやっていう東京の漫才がいるんだよ。てんやさんっていうのはすぐそこの丸の内警察にいたんだよ。で、わんやさんっていうのは大阪の港湾の人だったんだけども。それでてんや・わんやっていう俺の好きな漫才があって。だから『ひょうきん族』で当時……。

(富澤たけし)あれ、カバーだったんすね?

(高田文夫)うん。全部カバーだよ。あのへんでやっていたのは。

(伊達みきお)俺、あそこから生まれたんだと思っていた。

(高田文夫)違う、違う。てんやわんやのパロディーをたけしさんと鶴ちゃんにやってもらったわけ。

(富澤たけし)鶴太郎さんのネタだと思っていました。

(高田文夫)だからレッツゴー三匹なんかのネタもやっているじゃん? ラサールなんかが復活させて。そっくりに。サブロー・シローのシローちゃんとかね。あれも全部、昔のパロディなんだよね。それが『ひょうきん族』の演芸の、ネタのコーナーなんだよ。それで俺らも、ディレクターも演芸が好きな連中が多かったから「あれをやろう、あれをやろう」って。それでやったけどね。

(伊達みきお)今もそういうのを知っているのって……。

(高田文夫)俺しかいないよ?

(伊達みきお)高田先生しかいないですよね。

(高田文夫)本当。後はもう、ディレクターもみんな死んじゃったんだよ。佐藤ちゃんもみんな死んじゃった。一緒に作っていたやつ。みんな死んじゃったから。はっきり言って。そうなんだよ。

<書き起こしおわり>

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