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カルロス矢吹『マラドーナ』を語る

カルロス矢吹『マラドーナ』を語るたまむすび
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カルロス矢吹さんが2020年12月17日放送のTBSラジオ『たまむすび』の中でエミール・クストリッツァ監督の映画『マラドーナ』を紹介。日本人の非サッカーファンにはわかりづらいポイントなどを解説していました。

(赤江珠緒)さあ、では今回の本題でございますが。先月25日に60歳で亡くなったディエゴ・マラドーナさんの特集の特集ということで。今日はユニフォームを来てきてくださって。

(カルロス矢吹)今日はナポリっていうイタリアのチームがあるんですけど。そこにマラドーナは所属してたんですけど。その時のえユニフォームですね。やっぱりいまだにナポリではマラドーナは英雄扱いで。いまだにユニフォーム、売ってますので。

(赤江珠緒)ああ、そうですか。普通に今でも? 現役から考えるだいぶ経ってますけどね。

(カルロス矢吹)30年以上経ってますけどね。

(赤江珠緒)それは今回、亡くなったからじゃなくてもうずっと売られている?

(カルロス矢吹)ずっと売られています。

(赤江珠緒)それはすごいですね!

(土屋礼央)僕も世代的にサッカーのことは詳しくなくてもマラドーナは知っていたし。やっぱりそのイタリアのワールドカップはマラドーナが見たくて見てた。なんかわかんないけどマラドーナを応援していた。

(赤江珠緒)そうなんだ!

(カルロス矢吹)赤江さん、ちなみにマラドーナってどんな印象をお持ちですか?

(赤江珠緒)やっぱり神の手っていうところと、あとはその晩年は結構体格も良くなられて。なおかついろんな奇行を報道されるっていうところも。「あら?」みたいな。

(土屋礼央)全部が注目されているっていう。

(カルロス矢吹)それで礼央さんはもちろんサッカー、お好きだと思いますけど。赤江さんはそんなに……まあ普通ぐらいじゃないですか。でもマラドーナのことってご存知じゃないですか。で、実はマラドーナあってアメリカのスポーツサイトが行なったファン投票で「歴史上最高のサッカー選手」って言われているんですよ。それは今年の調査です。亡くなる前の調査なんですけど。それで1位がマラドーナ。2位がメッシだったんですよ。

(赤江珠緒)ああ、そうですか!

(カルロス矢吹)というぐらい、やっぱりいまだにすごく人気が高いし、知名度も抜群なんですけど。実はね、あんまり優勝をしてないんです。

(赤江珠緒)そうなの?

(カルロス矢吹)そう。アルゼンチンリーグで1回しか優勝してないんですよ。で、一応比較で出しておくと、神様ペレっていうブラジルの選手、いるじゃないですか。ペレはブラジルリーグで11回優勝してるんですよ。だけど、アルゼンチンを超えた存在として、ディエゴ・マラドーナってり世界でアンケートを取ってもいまだに1位になる。しかも、礼央さん。ディエゴ・フォルランっていう選手、覚えてますか?

(土屋礼央)セレッソに来た。もう鳴り物入りで。5億円かなんかっていう話で。

(カルロス矢吹)まあ世界的なスーパースターなんですけど。ディエゴ・フォルランってウルグアイの選手なんですよ。だけど、その「ディエゴ(Diego)」ってディエゴ・マラドーナにそのお父さんが憧れて、フォルランにも「ディエゴ」っていう名前をつけていたんですよね。で、そういうサッカー選手ってすごいいっぱいいるんですよ。

それでライバルって言われているブラジルの方でも……まあブラジルだとスペイン語じゃなくてポルトガル語なんで「ジエゴ」っていう発音になるんですが。ジエゴっていう選手、すごいいっぱいいるんですよ。というぐらい、もう国をまたいだスーパースターなんですけど。まあ、もっと優勝している人たちがこれだけいっぱいいる中で、どうしてマラドーナってこんなに人気が高いんだろう? しかも、いまだにですよ。というのが少し、謎じゃないですか。

(赤江珠緒)うんうん。

(カルロス矢吹)で、それはなんでなんだろう?っていうのをちゃんと解説した映画が1本、あるんですよ。それがですね、このエミール・クストリッツァという映画監督が撮ったそのまま『マラドーナ』っていうタイトルの映画がありまして。これですね、ちょっと前で2009年の公開です。

(カルロス矢吹)まずエミール・クストリッツァっていう人がどういう人かって言いますと、この監督は旧ユーゴスラビア出身。現在66歳。リアルタイムでマラドーナのプレーっていうのを見てる方です。

で、ものすごい芸術映画を撮る方なんですよ。エミール・クストリッツァって。『アンダーグラウンド』っていう映画とか、『黒猫・白猫』とか、そういうのが一応有名ではあるんですけど。どっちかというと商業映画とかじゃなくて芸術映画を撮る方なんですよね。その人がなんでマラドーナのフィルムを撮ることになったか? このエミール・クストリッツァ監督、マラドーナの大ファンなんですよ。

(赤江珠緒)はいはい。

エミール・クストリッツァ監督

(カルロス矢吹)その理由は、この人が単純にサッカーが上手いっていうのもあるんですよね。エミール・クストリッツァ自身が。で、レッドスター・ベオグラードっていうチームがあるんですよ。あのピクシー、ストイコビッチがいたチームですね。で、そのチームのサポーターなんですけど、マラドーナが所属してたバルセロナとレッドスター・ベオグラードが対戦した時に、もうマラドーナがレッドスターのことをけちょんけちょんに叩きのめしたんですね。それを見て、「自分の応援するクラブをけちょんけちょんにしたマラドーナって男は一体何者なんだ?」っていうところから興味を持って、以降ファンになったっていう男なんですよ。

(赤江珠緒)ほー! ライバルからファンになっていった?

(カルロス矢吹)敵だけど好きになっちゃったっていうことなんですよね。で、この映画はどういう構成でやってるかと言いますと、まあドキュメンタリーなんですけど。エミール・クストリッツァ監督とマラドーナが実際に対談しまして。その対談を元に過去の映像を挟みながらマラドーナの歴史っていうものを振り返っていくっていう構成になってるんですけど。実はですね、とある事情でものすごい難しい作りになってまして。何の予備知識もなく見ると、何のことか全く分からないと思うんですよね。なので、今回はマラドーナの追悼特集としまして、この映画を理解するために必要な予備知識を僕が今から言いますので。

(土屋礼央)それは助かる!

(カルロス矢吹)で、ややネタバレも含みますが……。

(赤江珠緒)まあ、でも自伝みたいなものですからね。ネタバレもなにも……。

(カルロス矢吹)なので、これを聞いていただいた上で、その『マラドーナ』という映画をぜひご覧になっていただけたらなと思うんですけれども。まず、マラドーナってどこに所属したのかと言いますと、一番最初はアルヘンティノス・ジュニオールズっていうチームにいたんですよ。ここはアルゼンチンの町クラブみたいな、少し小さいチームなんですけども。

ここで頭角を現したマラドーナがボカ・ジュニオルスっていうクラブとリーベルプレートっていうライバルクラブがあるんですよ。で、この2つから「うちに来てくれ」っていう風に声がかかるんですね。

で、リーベルプレートの方が出すお金は高かったんです。ただ、マラドーナはボカ・ジュニオルスを選択するんですよ。これはなぜか? リーベルプレートとボカ・ジュニオルスって明確にファン層が分かれてまして。リーベルプレートってアルゼンチンの中の富裕層の人たちが応援するチームなんですよ。

で、ボカ・ジュニオルスっていうのはどっちかっていうと貧しい、貧困層の労働者階級の人たちが応援するチームなんですね。で、これがどのぐらいはっきりと分かれてるかっていうと、ボカ・ジュニオルスのスタジアムもリーベルプレートのスタジアムも僕、実際に行ってみたんですけども。

リーベルプレートのスタジアムの横って今、乗馬場なんですよ。もうすごいお洒落で高級なところにあるんですけど。方やボカ・ジュニオルスのスタジアムのラ・ボンボネーラっていうっていうところはもうスラム街のど真ん中にあるんですよね。

(赤江珠緒)はー! 

(土屋礼央)不思議とサッカーってそうですよね。スコットランドのセルティックとレンジャースっていうのもそういう、収入によってサポーターが結構大きく分かれるみたいな。

(カルロス矢吹)で、サッカーが盛んな南米もヨーロッパもやっぱり階級というものがいまだにがっつり残っていますので。階級によってやっぱり応援するクラブっていうのがいろいろ変わってくるんですね。地域だけじゃなくて。で、マラドーナのお父さんも「リーベルプレートじゃなくてボカに行ってほしい。俺たちは貧しい貧困層じゃないか。だからリーベルじゃなくてボカに行って俺たちと同じ仲間たちを勇気づけてほしい」って願ったそうなんですね。

(赤江珠緒)じゃあ、もう契約金とかではなく?

(カルロス矢吹)そう。お金じゃなくて……っていうことでボカ・ジュニオルスに移って。それでボカ・ジュニオルスでちゃんと1回、リーグ優勝をするんですけども。そこから、今度はスペインのバルセロナに移籍するんですよ。バルセロナは名前、ご存知だと思うんですけども。バルセロナのライバルはレアル・マドリードっていうチームなんです。これ、どちらも有名なクラブですけども。このレアル・マドリードとバルセロナの対戦、エル・クラシコっていうのが一応スペインでは一番盛り上がるナショナルダービーマッチって言われているんですけども。

(土屋礼央)世界中でも一番かもね。

バルセロナへ移籍

(カルロス矢吹)で、これがなんでそんな特別な対戦になったかと言いますと、フランコ将軍っていう人がスペイン中を支配してた時がありまして。この時にフランコ将軍が何をやったかというと、「方言をしゃべるな」っていうことをしたんですよ。で、バルセロナはカタルーニャ州っていうところにあるんですけども。そこにはカタルーニャ語(カタラン語)っていうのがちゃんとあるんですね。で、かなりスペイン語とは違うんですよ。単語レベルで違っていて。たしかリンゴってスペイン語では「manzana」なんですけども、カタラン語では「poma」とか、そんな感じなんですよ。

なので、全然違う言葉なのでカタルーニャの人たちはカタラン語でしゃべるんですけども。そのカタラン語を使うなっていうことをフランコ将軍がやったんですよね。で、それはカタルーニャの人たちからしたらすごい屈辱じゃないですか。だけど、その時でも唯一1ヶ所だけカタラン語をしゃべっていい場所があった。それがバルセロナのスタジアム、カンプ・ノウスタジアムだったんですよ。そこでだけはカタラン語をしゃべっていい。で、このフランコ将軍っていう人がサポーターをしていたのがレアル・マドリードなんですよ。

(赤江珠緒)レアル! うんうん。

(カルロス矢吹)で、カンプ・ノウスタジアムで行われるエル・クラシコっていうのは本当に特別で。カタラン語をしゃべれなくしたフランコ将軍が応援してるレアル・マドリードを、カタラン語でバルセロナを応援しながら叩きのめすっていうのがエル・クラシコの醍醐味なんですよね。で、そのバルセロナにマラドーナは移って。ここでもやっぱりマラドーナは「支配される側」の味方をするわけですよ。で、大事なことなんですけど。ちゃんとレアル・マドリードを倒して、ここでも1回、優勝してるんですよ。だからポイントは押さえてますね。移籍してから1回、優勝して。それから移っているんですよね。

バルセロナでちゃんとレアル・マドリードをカップ戦で倒してタイトルを残してから移った次のチームがナポリっていうチームで。これはイタリアのチームなんですけども。イタリアの地図をご覧になるとわかると思うんですけど、ナポリって結構南の方にあるチームなんですよ。で、実はイタリアって南北でパキッと階級が分かれてまして。割と北側の方がいわゆる富裕層。南の方が労働者階級っていう風に言われてるんです。

それで、サッカーが強いところってってイタリアだとユベントス、インテル、ローマ、ACミランとか、このあたりが皆さん、パッと名前が思いつくところだと思うんですけど。これは全部、北側のチームなんですよ。特にACミランなんてオーナーはベルルスコーニさんっていう、前のイタリアの首相ですね。ということで、サッカーチームで基本的に強いところは全部支配者階級のチームなんですよ。だけど、その中でナポリを選ぶわけですよ。いっぱいオファーがあった中で。

(赤江珠緒)その時もいろんなオファーがある中で?

(カルロス矢吹)「俺はこっちだ」ということでナポリを選ぶんですね。それで僕がナポリに行った時はローマから電車で行ったんですけど。ナポリ駅のところに落書きがあって。そこに「Welcome to unfascist country」って……要は昔、イタリアをムッソリーニが支配していた頃、イタリアはファシスト政権があったけども。でも、それはローマから上の話で。俺たちは違うぞっていうようなことなんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(土屋礼央)なるほど。それぐらい対立構造があるんだ。

(カルロス矢吹)そこで、ナポリでマラドーナはちゃんと2回、優勝するんですよ。

(土屋礼央)ナポリってそもそもそんなに強くないんですよ。そこで勝っちゃうっていうのがすごいよね。

(カルロス矢吹)それもちゃんとACミランとかローマとかを倒して優勝してタイトルを2個、残す。こんな風に常にサッカーを通して支配される側の味方をし続けた人なんですよ。マラドーナっていう人は。

(土屋礼央)ちょっと日本人におけるサッカーの立ち位置じゃないと思うよ。アルゼンチンなんて、ワールドカップの年だけ生産が落ちるのよ。国民の生産高が。それぐらい、人生とともにあるものだから。

(赤江珠緒)そうかー!

(カルロス矢吹)で、引退後……マラドーナがサッカーを引退してからの映像とかも映画の中では映るんですけど。2005年に反米集会っていうのをベネズエラの当時のチャベス大統領が音頭を取ってやったことがあるんですけど。ベネズエラ代表はチャベス大統領。キューバ代表はフィデル・カストロ。ボリビア代表はエボ・モラレスっていう風に政治家たちがブワーッと呼ばれる中、アルゼンチン代表で呼ばれたのは大統領じゃなくてディエゴ・マラドーナなんですよ。

で、この映画が言いたいのはつまりそういうことで。「マラドーナっていうのはサッカー選手じゃない。彼は革命家なんだ」っていうことなんですよ。だから、彼はただのサッカー選手じゃなくて、時代や国を超えた人気を獲得してるんだっていうようなことが、この映画では言いたいことなんですよね。

(赤江珠緒)そういうことなんだ!

革命家・マラドーナ

(カルロス矢吹)で、エミール・クストリッツァ監督は「キューバ革命がもし今、あったらマラドーナは絶対に革命に参加してる」という風に言っているんですね。で、キューバ革命といえばチェ・ゲバラが有名ですけど。チェ・ゲバラってアルゼンチン人なんですよね。キューバ人じゃないんですよ。だけど、これは中南米あるあるで。やっぱりどこの国もアメリカとかヨーロッパからいろいろ攻められた経緯がありますので。どこか外国から攻められると普段は仲悪いんですけど、みんなぎゅっと固まって中南米全体で連帯して反抗するっていう。これ、中南米の人たちの気質としてあるんですよ。それをやっぱり体現してた人の1人がやっぱりマラドーナなんじゃないかなと。

(土屋礼央)神の手の時だって戦争(フォークランド紛争)で負けたイングランドにそこで勝つわけよ。だからこの悔しい全体の国民の思いを、そのフラットなルールのサッカーで打ち破ってくれるって、これは痛快だよね。

(カルロス矢吹)戦争ではなく、グラウンドで反抗をずっと示し続けたっていう人なんですね。

(赤江珠緒)でも概念としてスポーツを超えて、人としての普遍的な気概ですもんね。

(カルロス矢吹)で、この映画はなんでわかりづらくなってるかって言いますと、僕が今したサッカークラブに関する説明が全然ないんですよ。

(土屋礼央)ああ、知っていて当然みたいな?

(カルロス矢吹)このエミール・クストリッツァ監督がサッカー大好きなんで。「こんなのは常識でしょ?」っていうことで説明が全くないんですよ。で、僕は公開当時、劇場に見に行ったんですけど。そのクストリッツァ監督ってちゃんとファンが付いてる人なので、クストリッツァファンみたいな人が劇場にいっぱいいたんですけど。もう明らかに頭の上にクエスチョンマークがついているんですよ。サッカーがわからないから(笑)。

(赤江珠緒)そうですよね(笑)。このベースの話なしでいきなりは、たしかにな。へー! まあファンならではのというか、通ならではの作り方ですね。

(カルロス矢吹)ただですね、この映画は今見ると甘いところがやっぱり間違いなくあって。今言ったその反米集会のところなんか特にそうなんですけど。晩年のマラドーナっていうのはやっぱりポピュリズムというか、政治利用されたところがかなりあって。特に、さっき名前出したチャベスだのエボ・モラレスだのはですね、今その独裁がよろしくなかったんじゃないか?っていうことで2020年現在、いろいろ糾弾されているんですよね。

で、やっぱりそれに力を貸してしまっていたっていうところはあるので。ちょっとね、持ち上げすぎなところはあるにはあるんですけれども。でも、マラドーナっていう人がなぜ、こんなに人気があるのか。なぜ素晴らしいサッカー選手なのかっていう風なことはしっかり解説できていると思いますので。ぜひ年末年始、時間があったらご覧いただければなと思います。

まあマラドーナがね、サッカーで多くの人を幸福にしたのは間違いないことですし。こういう選手はね、たぶんもう出てこないと思います。サッカーが上手い人っていうのはもっと出てくると思うんですけど、マラドーナみたいに革命家と並び称されるぐらいの選手ってのはもう出てこないんじゃないかなと思いますね。

(土屋礼央)これ、Twitterで見たんですけども。アルゼンチンに住むためにはディエゴのタトゥーを入れておくと防犯になるんだって。要は盗みに来た人にそのタトゥーを見せると「おお、そうか、そうか」って帰っていくらしいんだよね。そのために入れるっていう。

(赤江珠緒)すごいね! 本当に神だね!

(土屋礼央)なんか「神」って「Dios」っていうんだっけ?

(カルロス矢吹)そうです。

(土屋礼央)それが「Diego」と似ているじゃない? で、その「Dios」の「io」を「10」にしたら、それがディエゴ・マラドーナだ、みたいなことで。そういうタトゥーが流行っているとか読んだな。それぐらい、神的なポジションなんだね。

(カルロス矢吹)そうですね。だからチェ・ゲバラとかのタトゥーを入れるのとほぼ一緒っていう。で、やや唐突なんですけれども私、先月ちょっと本を出しまして。『世界のスノードーム図鑑』という本なんですけども。

(赤江珠緒)はい! 金曜日のたまむすびで。

(土屋礼央)金曜日ので聞いたよ。

(カルロス矢吹)これ、お二人に差し上げますので。

(赤江珠緒)ありがとうございます。

(土屋礼央)じゃあ、この本をマラドーナでたとえてもらっていいですか?

(カルロス矢吹)これ、『世界のスノードーム図鑑』って僕がスノードームを集めてまして。300個、持っていて。世界中のスノードームをいろいろ並べたやつなんですけども。なんでここでかって言いますと、実はですねマラドーナのスノードームをこの中に入れてます!

(赤江珠緒)ああ、入っているの?

(カルロス矢吹)マラドーナ関連のスノードームが1個、あるんですよ。なので、具体的にどういうものなのかはぜひ皆様、本をお買い求めいただいてご確認いただければなと思います。

(土屋礼央)103ページのはちょっと違うやつだな。

(カルロス矢吹)それじゃないですね。

(赤江珠緒)へー! 日本は……ああ、お相撲さんのやつとかあるんだな。これかな?

マラドーナ関連のスノードーム

(カルロス矢吹)48ページにありますね。イタリア・ナポリのスノードームがありまして。

(土屋礼央)あっ!

(カルロス矢吹)「Forza Napoli」って書いてあるスノードームで。

(土屋礼央)顔はちょっと違うけど。うん。たしかに。

(赤江珠緒)見てのお楽しみですね。

(土屋礼央)これ、どこで買ったんですか?

(カルロス矢吹)ナポリですね。

(土屋礼央)だから別の国でこういう風な存在ってなかなかないよね。

(赤江珠緒)うわー、ありがとうございます! ぜひ『世界のスノードーム図鑑』も今、発売中ということですので。ここから行きますね。マラドーナからの急カーブでスノードームに行き着きました(笑)。

(土屋礼央)いろんな取材をされていますね。すごいな!

(赤江珠緒)じゃあ、矢吹さん自身もマラドーナは?

(カルロス矢吹)大ファンですね。まあまあ、晩年のことに関してはいろいろ思うところはありますけど。1人のサッカー選手としては本当にすごい大好きです。

(土屋礼央)前も言ったけど、マイケル・ジャクソン的なところもあるんだよ。きっとみんなに見られてるから、それは大変だよ。一言一言でああだこうだと言われるんだから。

(赤江珠緒)それだけのものを背負って、それで魅了し続けた人っていうことだったんだね。わかりました。ありがとうございました。今日は映画『マラドーナ』を見るためにいろいろ解説していただきました。

(土屋礼央)奇跡的に私の今日のメッセージテーマ「世界を変えたもの」と近いよね。マラドーナは。

(赤江珠緒)そうね。はい。年末年始にぜひぜひおすすめでございます。

<書き起こしおわり>

藤坂ガルシア千鶴 マラドーナの死とアルゼンチン国内の様子を語る
ブエノスアイレス在住のライター、藤坂ガルシア千鶴さんが2020年11月27日放送のJ-WAVE『-JK RADIO-TOKYO UNITED』に出演。ディエゴ・マラドーナの死と、アルゼンチン国内の反応についてジョン・カビラさんと話していまし...
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