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吉田豪と和田彩花 アイドルと多様性を語る

吉田豪と和田彩花 アイドルと多様性を語る SHOWROOM
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和田彩花さんが2020年1月22日放送の『猫舌SHOWROOM 豪の部屋』に出演。吉田豪さんとアイドルと多様性などについて話していました。

(吉田豪)でも、だから根っこにそういう部分はあったわけですよ、なんかね。ちょっと……今は本当に革命戦士っていうイメージなんですよ。僕の中で。で、ハローの中で革命的なことをする人が僕は基本的に好きで。ももちだの何だの、自分の意志で一歩踏み出せる人みたいな。

(和田彩花)ああー、うんうん。

(吉田豪)道重さんとかもそうですけど、どこかで覚悟して、何かを変えようとした人みたいなのが好きで。そういう意味ではあやちょは完全にここ最近は……完全にそれをやってる人っていう。ある時期からグループ内でもそれをやってきたっていう認識なんですよ。

(和田彩花)ああ、ありがとうございます。

(吉田豪)でもそうやって動くようになったきっかけとか何かあるんですか?

(和田彩花)きっかけ? きっかけはもう、自意識を持っちゃったところじゃないですか? だって今まで分からないままでやってたはずだけど……でも私が運が良かったのはたぶん、大学っていう場所がひとつあったし。何かその外の世界を知ることが楽しいって思えたんですよ。自分の中で。もうそれは決定的にやっぱり美術っていう存在もあったんですよ。好きじゃないですか、だって。好きなものを通して世界が広がっちゃうんですよ?

(吉田豪)ねえ。ぼんやりと昔から「美術が好き」とは言っていたけども、美術によって明らかに何かが変わっていったんですね?

美術を学ぶことで変わっていった

(和田彩花)そうです。もう「世界ってこうなってるんだ!」とか「こんな風に歴史って作られてるんだ!」って……今までは私、勉強としてそれをやってても「楽しい」って感じなかったけど、美術を通してだともうそれがすごく「楽しい!」って感じられて。そうすると「あれっ? 何か自分がいる世界ってすごく狭いし、すごく窮屈だな」って思うようになったんですよ。

(吉田豪)フフフ、うん。

(和田彩花)それはもちろん今までの伝統もあるし、あんまりまあ、人の性質的になんというか、うーん。いろんなものを守りたいじゃないですか。でもやっぱりそこからつなげていくっていうのはすごく難しいことだなと思ったし。私は結構、「えっ、このままでいいのかな?」って普通に単純に疑問を抱くタイプの人間なので。そういうところから自分の意識が芽生えたし。「あれ? これってどういうこと? もしかしたらこれ、いいことじゃなくない?」みたいな(笑)。そういう風にも考えるようになりました。

(吉田豪)なにかに気づいちゃって。

(和田彩花)そうです。気づいちゃった。

(吉田豪)たしかに美術のね、古いのとかを調べれば調べるほど、「この時代の女性を汚されてたんじゃないか?」とかいろんなことに気づくわけじゃないですか。で、「これはもしかしたら現代も解決してないんじゃないか?」とか。そういうようなスイッチがどんどん入っていくわけですよね?

(和田彩花)入りました。というか、でもその私が美術を通して見た歴史と、今の自分がつながるってことに気づいたんですよ。それは現代アートをやって思ったんですけど。そこを知った時に衝撃でした。「ええっ!」って。その瞬間にいろんなものに目覚めちゃうじゃないですか。だって(笑)。最初はでもジェンダーとかフェミニズムなんて全然わかんなかったんですよ。学校の授業とかで、たとえばアートの中にもそういう問題ってすごくあるから。たとえば「ジェンダーのこういうもので……」って。その概要って言うか、ええと、ちょっと単語は忘れちゃいましたけども。すごいど忘れ。取りあえずその言葉の意味が書いてあっても、それを理解することもままならなかったんですよ。大学2年ぐらいの時は。だから自分がアイドルとのそこの共通点も分からないままだったんですよ。

(吉田豪)まあ、完全に別ジャンルとして見ちゃいますよね。

(和田彩花)そうです。だし、絶対につながらないとか。でもどこかで心の、そのなんか自分の思う気持ちの「うわっ!」っていうのがつながるですよ。ということに気づいて、やっと自分の頭が追いついてきて、そういったことといろんなものがつながるようになりました。

(吉田豪)その点に気づく前はアイドルっていうものをどういう風に見てたんですか?

(和田彩花)「見てた」というか、別に何の疑問もなかったですよ。だって狭い中でやってるだけだから外に触れることもないし。それだったらもう単純に目の前にある先輩たちがやっぱり素敵って思うし。やっぱり一番はプロデューサーさんっていう方がいたら、もう絶対的な存在だし。もう単純ですよね。だから「いい」って思われるように……。

(吉田豪)ハロー!プロジェクトという完成した世界があって。

(和田彩花)そうです。そこに当てはまるように、そこで魅力的に見えるようにっていう風に。でも元々普通にハロプロっていうのは意外と多様で。

(吉田豪)それはそうですね。

元々ハロプロは多様だった

(和田彩花)でも、ここ最近はそれが意外と、うーん……多様じゃないのかもしれないと思いました。もっと先輩……大先輩とか、本当にOGのすごく上の方とかは意外と結構ヤンチャっていうか(笑)。

(吉田豪)フハハハハハハハハッ!

(和田彩花)ヤンチャな方もたくさんいるし。

(吉田豪)そうですね。旧世代は相当ヤンチャでしたね(笑)。

(和田彩花)だし、すごい年齢のこととかも意外とそんな気にしてないんだよっていうことを、やっぱり思い返してみるとそういうことがあったけども、何か流れが変わって。

(吉田豪)たしかに。アイドルとして真っ当になったというか、アイドルの王道になっていった感はありますね。

(和田彩花)ありますね、それは。

(吉田豪)なるほど。そうなっていった時にいろんなことに気づき、一歩踏み出そうという風になっていく?

(和田彩花)そうです。

(吉田豪)自分で変えられる限り、革命というか。何か変化をできるだけやってみようっていう?

(和田彩花)でもなんか、私がやることはもしかしたら変化かもしれないけど、私的には「何かを変えたい」っていう気持ちよりも、「幅を広げたい」んですよ。解釈の。っていうスタンスでいて。そうじゃないと違うなって思います。私は。たとえば私が「こういうアイドルのあり方もあるよ」っていう、そういう幅を作っていくことで、他のアイドルの人たち、下の子たちが悩んだ時に「ああ、こういうやり方もあるなら、こういうのもいいんじゃない?」とかって。そうすると、どんどん広がっていくじゃないですか。そうやって広がると、世界っていうか、そのいろんな人がいるんだよっていうことが広がれば広がるほどとても豊かな世界になると思うんですよ。

幅を広げたい

(吉田豪)ものすごいわかります。多様性です。本当に。アイドルって本当に定義がものすごい広いと思うんですよ。どこまででもアイドルってできる。それは音楽的にもそうだし、そういう思想的な部分も入れられるかもしれないけども。何だってありなんですよ。正直。

(和田彩花)意外とそうなんですよね。

(吉田豪)世間はアイドルってものすごい固いものだと思いがちだけど。そうじゃなくて、かなり幅を広げられるものだから、どんどんやっちゃっていいと思っていて。

(和田彩花)はい、思います。でも、そうじゃないとやっぱり、何かひとつの意見で固まった世界だとか……。

(吉田豪)「アイドルはこうじゃないといけない」とか。

(和田彩花)うんうん。そういうのって本当に狭くて、いろんなことを可能にできなくなっちゃうから。そういう世界だと。だから私は幅を広げたいと思います。ちょっと熱くなってきました(笑)。ヒートテック着なければよかった(笑)。

(吉田豪)フフフ、でもまずなにか変えたいと思ったこと、あったんですか? グループのリーダーとしてなにかできることは……とか。

(和田彩花)ええー、もう忘れちゃたなー。リーダーやっていた時のことは(笑)。

(吉田豪)僕が見ていて思ったのは、そして(事務所社長の)山田さんもいるから言いますけど。メンバーがちゃんと成人式に出れるようにしたのはあやちょだと思ってるんですよ。

(和田彩花)もう成人式のことはあれ以来、あまり口に出してなくて。今もなんか出すとちょっと震えちゃうんですけど。えっ、どうだろう?

(吉田豪)トラウマが?

(和田彩花)えっ、わかんない。

(吉田豪)あやちょが出れなくて悔しかった時から何かをたぶん変えようとして。そして山田さんも……。

(和田彩花)でもあの時は……。

事務所の後輩たちは成人式に行けるようになった

(吉田豪)山田さん、その時は怒っただろうけど、山田さんも完全に変わって。今はね、相当事務所の人たちは成人式にちゃんと出れてるじゃないですか。

(山田昌治)どうなんですかね? いや、うちの事務所、YU-Mの子たちはちゃんと成人式に出たいか聞いて。で、「出たい」っていう子は基本的には成人式に行かせてあげるようにはしています。

(和田彩花)おおーっ!

(吉田豪)「山田さんが変わった!」と思いながら見ていますよ(笑)。

(和田彩花)アハハハハハハハハッ!

(山田昌治)でもね、和田が行けなかった時のマネージャーは俺じゃないから。

(吉田豪)はいはい、わかります(笑)。山田さんのせいではないというね。

(和田彩花)はい。

(吉田豪)でも何か、そういうのを変えようとしたんだなと思ったりしていましたよ。

(和田彩花)えっ、そうですか? いや、というよりも単純に悔しかったです。私、だってもう自分の中学のイツメンが本当に好きなんですよ。私、若い頃はそういうものに頼って活動を頑張ってたからこそ、「行けない」って事実がもう私からしたらあり得なくて。しかもそのために……成人式のためですよ? 私は活動を頑張ってきて。行けるものだと思ってやってきたから、「行けない」ってわかった時のそのつらさっていうか、ショックって思う気持ちは本当に大きくて。まあ、それゆえにあのような文章をブログに打ち込み、それをアップしたマネージャーさんもいて……(笑)。

(吉田豪)フハハハハハハハハッ!

(和田彩花)そのマネージャーさんもちょっと怒られちゃったらしいんですけども。「本当に大変だったんだから」って言われたんですけれども。でも結果的には後輩たちがみんな行けて、なんか楽しそうにしてるその笑顔を見るのは本当に嬉しいです。本当に、嬉しいです。なんか、たとえば振袖の色を何色にしようかとか、なんか同窓会の時にはどんな服を着たらいいのかとか。あと行く前の朝とかにみんなが写真を送ってくれるんですよ。「行ってきます!」とかってアンジュルムのみんなが。そうすると「行ってらっしゃい!」っていう感じで。それは嬉しいですね。

(吉田豪)「私は怒られたりしたかもしれないけども、それによって何かが変わったかもしれないな」とか(笑)。特に本当にリーダーとして多様性をテーマにしてたな、みたいに思っていたんですよ。

(和田彩花)ああ、でもそれは本当に辞める前の1年ぐらいからだと思います。意識的にそうし始めたのは。

(吉田豪)ねえ。水着も着たい人が着ればいいとか、服も好きにすればいいというか。なんだろう? かなりアイドルとしては画期的なことをやろうとしていたように見えたんですね。

(和田彩花)ああー、そうですか? でも「やろうとしていた」っていうか、私が結構頻繁に、何か「企画としてこれはちょっと違うんじゃないか?」って思ったことがあったら、その場でマネージャーさんとお話をしたりだとか。あとは「会社の皆さんへ」ってお手紙を書いたこともあります。「こういうの、どう思いますか?」とか「私はこう思います」とか、そういう風に「皆さんへ」って書いて送りました。それはメンバーに対して、「こういうお仕事はしたいか?」っていうアンケートが来たんですよ。「こういうことは嫌だ」とか、そういう意識確認みたいなもののアンケートが来て。

(吉田豪)へー! ちゃんとしてますね。

(和田彩花)まあ、いろいろと変わりまして。そうなった時に私はそういうお手紙をつけて返したんですよ。なんかそれからちょっとずつ、なんか会話できるようになって。こういう仕事のあり方とか、これはどうなんじゃないかとか。何かそれでちょっとずつ……それは私に言ったからっていうよりも、その大人の方も一緒になってそういう風にやろうとしてくれたからこそ、なっていったことだと思います。

(吉田豪)どっちも歩み寄っていったというか?

(和田彩花)はい。もちろんうまくいかないことも多いけど。

(吉田豪)ねえ。コメントで「アッチャアッチャドレス事件」っていうのが来てますけども(笑)。

ウェディングドレス事件

(和田彩花)いやー、あれはもう本当に……マネージャーさんが悪いですよ(笑)。

(吉田豪)フフフ、ねえ。『恋はアッチャアッチャ』という曲のPVで衣装が……。

(和田彩花)ウェディングドレスだったんですよ。

(吉田豪)そうね、ウェディングドレスを着ることの……まあ、いろんな思いがあるわけですよね? そこに対する。

(和田彩花)えっ、なんかそれは、すごい笑ったのは、なんか後輩たちが「そうだよ! わだちょはさ、結婚式で着たいんだよ! ここで着たらそれが台無しじゃん!」って言うんですよ(笑)。私は「そうじゃない!」って(笑)。

(吉田豪)フハハハハハハハハッ!

(和田彩花)そうじゃないですよ(笑)。それって結局、「女の幸せが結婚である」っていう、それを全てにしちゃうかのような……。

(吉田豪)「みんな、夢は結婚なんでしょう?」みたいな。

(和田彩花)そう。そういうような表現になってしまうじゃないですか。私がそれをすることで。

(吉田豪)もっと自由で、いろいろな道があっていいってことを訴えている人なのに。

(和田彩花)「なのに、最後の最後にそんな表現の仕方はあるか!」って私が言ったんですよ。しかも、そのドレスを着ることを当日、撮影前まで言わなかったんですよ。いや、普通ドレスを着るんだったら、インナーとかの問題もあるわけじゃないですか。それの用意もできないでですよ。もういろいろある中で、それで結果的にメンバーもそう思ってるわけじゃないですか。もう!(笑)。

(吉田豪)これだけいろいろと過ごしてきて、そこも伝わっていないのかっていう(笑)。

(和田彩花)伝わらないですよ、みんな年下なので(笑)。まあ、それはいいんですけど。はい。そういうことです(笑)。

(吉田豪)でも、ああいう瞬間のそのあやちょの怒りとかですごいこっちとしては「いいぞ!」ってなるんですよ(笑)。なかなかそれを、そう思っても言えないんですよ。やっぱり気を使っちゃうし。言ってくれるとものすごい風通しが良く部分もあるし。そうなんですよ。どんな幸せもあるはずなんですよ。でも、なぜこれが伝わらないのか?っていう。あのね、僕も正直現在49歳で、独身なのでいろいろ言われるわけですよ。

(和田彩花)ああー。まだ言われますか?

(吉田豪)親とかはさすがに諦めましたけど、世間的にはやっぱり……ってなるじゃないですか。和田さんもね、そのファニコンで書いてましたね。

(和田彩花)ついに親戚のおばさんに「早く結婚してね(ハートマーク)」みたいな感じでメッセージが送られてきて。「はあ?」って思ったんですよ。でも今までそれを言われなかったから、「ついに言われるようになった!」と思ってちょっとわくわくしてるんですよ(笑)。もう、それを言われたら言い返す時がすごい楽しみで(笑)。

(吉田豪)フハハハハハハハハッ!

(和田彩花)めちゃ楽しみだなと思いながら……でもお正月に群馬でみんなで過ごした時はさすがにそういう話が出なくて、何か披露する機会がなかったんですけど(笑)。

(吉田豪)だんだんね、たぶんも僕も実家に帰る時に一時期、言われたのがあったんですよ。「そろそろね、あのスーツとか着て。結婚もして……」みたいな。「普通の人生を」みたいなことを言われて。「いや、僕はそっちじゃないんですよ」みたいなことがなかなか伝わらないじゃないですか。でもそこを何とか伝える戦いをしようとしてるわけですよね?

多様な幸せの形

(和田彩花)そうです。まあ、というかなんか、しててもしてなくてももう別にそれが価値にならないじゃないですか。結婚とか。結婚をしてるから価値があるとか、してないから価値がないとか。もうそれって別になんか、どっちも関係なくて。それがあったからと言って、その人の魅力も決められるわけじゃないし、何か半減するわけでもないし。それってまた別じゃないの?って思います。しかもそれだけ幸せっていうのもまた違うと思うし。

(吉田豪)「女の幸せ」みたいにね、すごい雑に言いがちだけど。

(和田彩花)うんうん。だと思いますね。だから私はそれを普通に、まあアイドルとは言いながらも、いろんな道を自分で選択をして、行動にして「幸せっていうのは人によって違うよ」っていうを示せたらいいなとは思います。

(吉田豪)だから要するに「絶対に結婚しない」とかそういうような話じゃなくて。そういうのがあればするだろうけど、それを押し付けてくるというか、そういう常識というものをちょっとなくそうよっていうだけの話なんですよね?

(和田彩花)うんうん。あとはもうしていてもしていなくても関係ないと思いますね。本当に。

(吉田豪)非常に「同意!」という意見がコメント欄に山ほど並んでいるので。大丈夫だと思います。でもなかなかね、なんだろう? もう常識としてだいぶ染みついちゃってるから、これを壊すのはなかなか難しい部分もあるとは思いますよね。

(和田彩花)まあ、今はでもちょっとずつ変わってきましたね。ようやく。ようやくだけどやっぱり、うーん。どうでしょう? 私は群馬出身だから群馬に戻るたびに「おっ、違うぞ?」って思う時はもちろんあります。お母さんとか、親戚のそういうおばさんとか。でも意外と同世代の、その中学のイツメンとかとは全然話できます。「ああ、みんなも意外とそういう意識を持っているんだな」って思ったり。でも、もちろんそうじゃなく、普通にその人が思う幸せっていうものを掴む友達もいるんですけど。まあ、それは人それぞれなので。

(吉田豪)個人的にちょっと聞いてみたいのは、たとえばアイドルと恋愛とかについてとか、どういう風に思いますか?

アイドルと恋愛について

(和田彩花)うわー、来たー! 初めてそれを振られたんですよ、今。どうだろう? でも、うーん……難しいのは、私は今は1人だからそれができると思うんですよ。でもグループってなると、やっぱりアイドルの大半は今、グループのアイドルっていうイメージが強いし。グループってなった時も、その責任というか、というのはきっとかなり迷惑もかかることだと思うんですよ。だからグループの時は私も一切しなかったし。もう「危ない」って思うこともしないようにしてたし。

でも今、1人になって、その女の人生のあり方とかを考えていく中だったら私は全然、してもいいと思うんですよ。でもそれを私が今、こういうアイドルがいて。「私はしてます、してます!」なんて言ったら、「じゃあグループでもOKなのか!」って……もしかしたら若い子は意外と考え方が単純だから。そう思われちゃったらそれはそれでまた違って。グループにいたら、やっぱりそれなりに他のメンバーがまずいるから。そことのバランスもあるし。何か1人の不祥事でイメージがどうなってしまうとかっていう問題もあるし。

(吉田豪)今なら自分で責任取れるぐらいの立場だから、いろいろ好きにできるだろうけど、そうじゃない段階では皆さんね、それなりに考えて行動をしましょうっていう?

(和田彩花)うん。グループってなると私は分からないです。でも今の私の考え方とか、持ってるいろんな幸せのあり方とかとかっていう考えがある上ではOKだと思います。

(吉田豪)うんうん。ですね。たしかにその、僕が個人的には事務所側が「禁止」っていうのは、ちょっとたぶん今の人権意識からすると問題が出てくると思うけれども。個人がその自分のプロ意識としてやらない。そしてそれを「いい」と言うのは全然問題無けども。

(和田彩花)ああ、そうですね。それはその子が選びとったものだから。

(吉田豪)そして、その恋愛をおおっぴらにするのはさすがに……とか。あとはそれぞれ、あとはもう各自のプロ意識の問題で。

(和田彩花)でも私が思うのは、たとえばこの前にアイドル卒業っていうのは発表したある方がいて。その時に「ノースキャンダル」っていうのがトレンドに出たんですよ。

(吉田豪)ありましたね。

(和田彩花)それで、「スキャンダルが出ないことがその人も良さか?」って言われたら、また違うわけじゃないですか。その人の魅力ってそんなところじゃなくて、もっともっとたくさんあるじゃないですか。私は別にその方のファンではないけれども、きっとその魅力的なところってどんどん挙げられてるんですよ。なのにトレンドになぜ「ノースキャンダル」が出るのか?っていう。

(吉田豪)フフフ、面白い(笑)。

(和田彩花)そう思いましたよ、私は。「そこじゃないでしょう? もっと『美しさ』とか、あるでしょう?」っていう。そういうところに魅力的だっていう風になっていけばいいのになっていう。

(吉田豪)「ノースキャンダル」みたいなことが「が素晴らしい」と言われちゃうと、「もっと他にあるでしょう?」っていう。

(和田彩花)でもまあグループとして……とかっていうのは結構いろいろわかんないです。

(吉田豪)それこそ道重さんとかもね、ノースキャンダルで頑張ってきた人ではありますけども。それ以外のすごさがちゃんとあるわけで。そこだけ褒めてもしょうがない。

(和田彩花)ああ、コメントに書いていますね。「魅力の一部」って……でも、それを「魅力」っていう風にするのは私的にはすごく違和感があります。

(吉田豪)なるほどね。恋愛をしないことだけを褒めてどうするんだ?っていう。

(和田彩花)でも、結局それが魅力……うーん、そうですね。そればっかりっていうのは違うし。でもそれ以外の他の魅力的なところを出せないのであれば、その人の出せなかった部分だとも思うし。とも思います。

<書き起こしおわり>

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