トミヤマユキコさんがTBSラジオ『アフター6ジャンクション』にゲスト出演。宇多丸さん、宇垣美里さんにおすすめの熟年主人公漫画『メタモルフォーゼの縁側』『セブンティウイザン』を紹介していました。
（宇垣美里）旬の話題についてうかがうカルチャートーク。今夜登場するのはライターで研究者のトミヤマユキコさんです。
（トミヤマユキコ）よろしくお願いします。
（宇多丸）いらっしゃいませー。ねえ。
（トミヤマユキコ）二度目です。ありがとうございます。
（宇多丸）最高の女に会いたくてしょうがないという。
（トミヤマユキコ）フフフ、そうなんですよ。放送が終わった後、あまりにも宇垣さんのことを好きになりすぎて。
（宇垣美里）うれしい！
（トミヤマユキコ）古川さんへのメールで「最高の女ですね」って書いてしまいました。
（宇多丸）アハハハハハッ！
（宇垣美里）フフフ、照れちゃう。ありがとうございます。
（宇多丸）でもね、トミヤマさんのおすすめした漫画に対して、打てば響く反応を……。
（トミヤマユキコ）そうなんですよ。こんなに読んでくださって、感想もジャバジャバ出てくる。ありがたいことです。
（宇垣美里）やっぱり好きなことに関しては話したいじゃないですか。でも、その話す相手ってなかなかいないから、すごくうれしかったです。
（宇多丸）もう100％のやり取りができる間柄ですからね。
（トミヤマユキコ）もう付き合いたいです。
（宇垣美里）アハハハハハッ！
（宇多丸）既婚者でございます（笑）。
（トミヤマユキコ）はい（笑）。
（宇多丸）ということで、4月3日以来2回目のご登場で、前回はトミヤマさんが研究されている労働女子漫画をご紹介いたしました。で、僕はその中で『凪のお暇』を読みましたよ。いま出ている分は読み切りました。めちゃめちゃ、すっごいいいじゃないですか。あれ。
（宇垣美里）本当に。ホラーですよ、ホラー。怖いもの。
（トミヤマユキコ）フフフ（笑）。
（宇多丸）対照的な男が2人、出てきて。エリートタイプとアウトロータイプと。どっちもさ、やっぱり大問題っていう（笑）。でも、あのいけ好かないエリートの男の方も実は抱えているものが、ねえ。
（宇垣美里）わかるんですよね。彼の気持ちもやっぱりわかってしまうけど、「足りないよ」っていうのも。まだ彼はいいんですよ。問題はあの隣に住んでいるパッパラパーでございますよ。
（トミヤマユキコ）ああー、パッパラパー（笑）。
（宇垣美里）ただね、いるんだ、こういうやつ！っていう（笑）。
（宇多丸）なんだろう？ 人たらしサイコパス？ なに、あれ？
（宇垣美里）周りをどんどんダメにしちゃうタイプの人ですよね。
（宇多丸）だから僕、ああいうのに異を唱えるために「NO人望」って言っているんですよ。人望があるなんてロクなもんじゃねえよ。なんかしらおかしいに決まってんだから。
（トミヤマユキコ）アハハハハハッ！
（宇垣美里）たしかに人望はあるけども、絶対に大事な友達には紹介したくない（笑）。
（宇多丸）それを警告して回る役という。ご自分のいろいろと照らしたりしてね。ああいうやつ、いる！っていうね。
（宇垣美里）思い出しましたね。
（トミヤマユキコ）怖い怖い怖い……でも、読んでくれてよかったです。
（宇多丸）はい。最高でございました。ということで、今回改めましてね。すいません、コーナータイトルで前回、失礼を申しまして。だいぶお叱りを受けまして。これ、本質的な解決にはなっていないんですが、若干丁寧に言わせていただくということで。トミヤマさん、本日はどのようなご用件でいらっしゃったんでしょうか？
（トミヤマユキコ）はい。本日は熟年主人公の漫画をご紹介しにまいりました。
（宇垣美里）熟年主人公？
（トミヤマユキコ）前回、『傘寿まり子』という作品をご紹介したのを覚えてらっしゃいますでしょうか？
（宇多丸）はい。おざわゆきさんの。
（宇垣美里）家出しちゃう話でしたね。
（トミヤマユキコ）おばあちゃんがね、家出をして。自分の居場所というか、そういうものをもう一度探すという話で。私としては、自分の居場所を探すイコール自分の仕事を探すというストーリーになっていくところに、これも一種の労働系女子漫画なんじゃないかっていうような話をしたのが前回でした。
（宇多丸）はい。
（トミヤマユキコ）で、実はいま、そういう年老いた……特に女性を魅力的に描く漫画っていうのがすごい増えているので。今回はそっちにちょっと寄せていくつか作品をご紹介したいなと思っております。
（宇多丸）ぜひぜひ。お願いします。
（トミヤマユキコ）で、高齢者を主人公にすると、やっぱり若年層を主人公にするよりは新たな視点、視野みたいなものが獲得しやすい。
（宇多丸）これ、やっぱり近年急に出てきた感じ？
（トミヤマユキコ）ですかね。もちろん、脇役に魅力的な高齢者が出てくるっていうのはあります。で、男性漫画だと昔から割とそれが得意です。
（宇垣美里）亀仙人みたいな？
（トミヤマユキコ）そうです、そうです。いまだったら『いぬやしき』とか映画になっていますけど。割と年老いた男性主人公が出てきて、かつその人が魅力的に描かれるっていうことはあるんですけど。女性の主人公の場合はおばあちゃんを魅力的に書くって画力が追いつかないとちょっと難しいっていう。男性の場合は歳をとると苦みばしったいい男っていう感じで絵として見せやすいんですけど。
（宇多丸）うんうん。とりあえず渋くすればいいけど……。
（トミヤマユキコ）女性は共感が特に少女漫画は必要なメディアなので。っていうところもあって、なかなか難しかったんだが画力が追いついてきたっていうとてもいい時代になったという背景があります。で、今日の一作目は今日が発売日なんですよね。『メタモルフォーゼの縁側』という鶴谷香央理先生の作品をご紹介します。
『メタモルフォーゼの縁側』
（宇多丸）はい。
（宇垣美里）これは私、ネットで見ていました。
（トミヤマユキコ）もともとWEB漫画で、やっと今日冊子の形で発売されているという作品です。おばあちゃんの未亡人。旦那さんが死んでもう三回忌になるという人が涼むつもりで本屋に入ったらBLの漫画に出会ってしまって。読んだらグッと来てしまったというのが基本的なお話です。ただ、そのおばあちゃんがBLの漫画に出会う時に、その書店員さん。とても若いんですけど、ちょっとコミュ障な女性書店員さんが関わっていくことでストーリーがドライブしていくっていう感じですね。
（宇多丸）ふんふん。
（トミヤマユキコ）BL、わかりますかね？
（宇多丸）ボーイズラブ。あの、まあ男の人同士が……多少フィクション化されたような男の人同士が美しく、時にはえげつなく愛し合うという。まあ、金田淳子さんに僕ら、だいぶ叩き込まれましたから。だいぶ開発されてしまいましたので。
BL開発済みの宇多丸
https://miyearnzzlabo.com/archives/17265
https://miyearnzzlabo.com/archives/17267
（トミヤマ・宇垣）フフフ（笑）。
（宇多丸）だいぶ豊かに広がった状態でございます。
（トミヤマユキコ）そうですね。金田淳子先生がいるから私がいちいち説明しなくても……。
（宇多丸）あの、『オトコのカラダはキモチいい』なんていう本とかもね、私が帯を書いていますんでね。すっかり開発されてしまったということで。
（宇垣美里）いや、これは本当にいいんですよね。
（トミヤマユキコ）お好きですか？
（宇垣美里）好きです。これはなにがいいって、「いくつになっても好きなものができるってなんて世界が広がるんだろう」っていうことを改めて思い出させてくれるのと、好きなものでつながる友達とそこで話す会話って年齢とか職業とか何も関係がなくて。ただその愛について語ることの楽しさ。それを私はすごく思い出しました。
（トミヤマユキコ）いい話ですね。そうなんですよ。だからBLが好きなおばあちゃんっていうのもまだ少数っていう感じですし。あとこの書店員の女の子って学校にあんまり趣味の話ができる友達がいなくて。学校の中で結構少数なんですよね。BLが好きで、しかもその話をキャーキャーできる友達がいない。お互い、ある種のマイノリティーなBLという趣味を通じて、たまたま書店で出会って友情みたいなものを紡いでいったり、遅れてきた青春みたいなものを楽しんでいったりするっていう。なんて言うんですかね？ 遅延っていうものを全体的に肯定している話が多いんですよ。
（宇多丸）遅延？
（トミヤマユキコ）そう。人より遅れていることとか、人より遅いこと。
（宇多丸）たとえば歳を取ってこういう世界を知ったということもそうだし。社会に、たとえばレールに乗る／乗らないみたいなこともそうなんですかね。
（トミヤマユキコ）周りの友達が老人らしく生きている時に、なんか全然違うことをしてしまうとか。遅ればせながらBLに目覚めてしまうとか。周りの子たちが青春を謳歌している時に友達がなかなかいなくて。1人でBLの趣味を温めているとかっていう、まあ遅れていることっていうのをすごく肯定してくれるお話なんですよね。で、これはBLを好き／嫌いとか全然関係なく、どなたでも入れるかなっていうところとか。
（宇垣美里）あと、オタク独特なのか、「なんか他にいいの、ない？」って主人公のおばあちゃんに言われてブワーッて頭の中で検索し始めるところが「わかる！ わかるよ！」って（笑）。
（宇多丸）アハハハハハッ！
（宇垣美里）でも、ここまで言ったら絶対引かれるから、何％かは引いて話すみたいな。
（宇多丸）「まずはこれぐらいから」みたいな。へー。
（宇垣美里）ここまで言ったらたぶん引かれる……とか、そういう気持ちとか。おばあちゃんが「応援したくなっちゃうのよね」ってたしかBLについて言った瞬間に「うれしい！」って女子高校生が思うんですよ。「その気持ち、めっちゃわかる！」って思って。「ああ、おんなじ気持ちを持っている人がいる！」ってあの瞬間のフワーッ！って広がるような気持ちを。
（宇多丸）うんうん。それを表現していると。
（宇垣美里）「わかるでー！」って思いながら（笑）。
（トミヤマユキコ）「わかるで！」（笑）。
（宇多丸）でも本当ね、僕もちょっとWebの連載で人生相談みたいなのをやっていても、なんか好きなことがある人はそれだけでもうほぼほぼ解決なんですよ。その孤独の問題も、人生のたとえば人と比べてコンプレックスの件も、なにか本当に好きなものがある人はだいたいもう、「君はもう解決しています！」っていう感じなんだけど。ないのが難しいみたいなのもあって。それはだから、おばあさんがその後になって出会っても、豊かに生きなおせるというか。
（トミヤマユキコ）しかも何も抵抗感がないんですよ。BLをはじめて読んだところの描写とかも最高なんですけども。「あら、まあ……」みたいなことは言うだけど、でも別に男性同士の絡みが嫌だとか、「気持ち悪い」とか「こんなの、見たことない」とかそういうことじゃなくて。「あら、まあ……」ってなって、「応援したくなっちゃうのよね」っていうところに。この高齢者がストンと着地しているところっていうのもすごく説得的に描かれているので、いいんですよね。
（宇多丸）うんうん。そしてまた先ほどの画力が追いついてきたっておっしゃっていたのも、やっぱりすごい絵空事でもなくちゃんとおばあさんなんだけど、チャーミングでかわいらしく。なるほどね。わかりました。
（トミヤマユキコ）「少女に見える」とまで言っていいかわからないですけど、少女性を感じさせるようにおばあちゃまを書くのがヒットにつながるというか、愛される作品につながっていくところかなと思います。それは『傘寿まり子』もそうだと思いますけども。「女の子に見えるな」みたいな瞬間が……。
（宇垣美里）キャッキャしているところがかわいいんですよね。
（宇多丸）あ、そういえば母からの手紙にでまり子さんのやつ。「その調子でやってますよ」っていうのが来ました。
（トミヤマ・宇垣）フフフ（笑）。
（宇垣美里）元気だ（笑）。
（トミヤマユキコ）よかったです（笑）。
（宇多丸）はい。ということで一発目は『メタモルフォーゼの縁側』ということですかね。さらに何個か……？
（トミヤマユキコ）じゃあ、もう一作紹介させてください。次はですね、『セブンティウイザン』というタイム涼介先生の作品です。これは「セブンティ＝70（才）」で「ウイザン＝初産」。初の妊娠・出産という意味がタイトルには込められています。子供が長らくいなかった夫婦。で、旦那さんが定年退職して家に帰ってきました。奥さん、最近具合が悪いと言っています。「あなた、私妊娠しました」と5才年上の70才の奥さんが言う。で、70才で……この作品の中では自然に妊娠したという設定になっていて。「マジかよ……」みたいな話なんですけども。
『セブンティウイザン』
（宇多丸）うんうん。
（トミヤマユキコ）なんかギャグ混じりのところがあって面白いんですよね。
（宇多丸）絵は結構露骨にギャグ漫画な絵柄ですよね。
（トミヤマユキコ）そうですね。で、やり取りも妻が「ううっ、吐き気がする……」とか言うと、夫は老人として相対しているので「脳梗塞なんじゃないか？」ってすっごい心配をするんですけど。「いや、つわりだから……」みたいな。「いい加減、わかって。私、老人で具合が悪いんじゃないの。妊婦なの！」みたいな。結構バサッと言うんですよね。
（宇垣美里）フフフ（笑）。
（宇多丸）まさに絵だけで結構笑っちゃう感じがありますよね。おかしみが。
（トミヤマユキコ）基本的にはありえないであろう設定で、老夫婦の出産物語っていうのもを描いていくんですけども。
（宇多丸）よくそんなの、思いつくな！
（トミヤマユキコ）途中途中で、やっぱり超高齢出産なので周りの人の好奇の目にさらされてしまう。「お孫さんでしょ」とか言われてしまったり、「変わっているね」みたいなことを言われてしまうとか。
（宇多丸）うんうん。いろいろとね、勘ぐりますよ。それは。
（トミヤマユキコ）はい。まあ、そういうのを描かれたりであるとか。あとは実際に赤ちゃんが生まれて育児に入っていくと、実はこのお父さんがリタイヤ後の老人だからこそ結構フルタイムで育児ができてしまうっていうのがあって。あとは保育園の保活の問題とかも割とクリアしやすいっていうような状態があって。じゃあ、逆に世の一般のお父さんはどうですか？ それ、難しいですよね。キツいですよね……っていうのが逆に照射されるっていうような話になっていて。
（宇多丸）うんうん。なるほど。
（トミヤマユキコ）それとなーく日本の育児環境に対する問題提起っていうのをチョロチョロと入りながらも、でも基本はみらいちゃんっていう子供がかわいくてしょうがなくて。いろいろなことがはじめての経験で……っていう、なんか不思議な作品です。
（宇垣美里）ちょこちょこ泣かされるというか、胸が熱くなるシーンがたくさんあって。なんか「ああ、お母さんに電話しよう」っていう気持ちになるんですよ。
（宇多丸）へー！ そうか。これ、全然知らなかったわ。さっきから横の構成作家・古川耕はめちゃめちゃうなずいていて。「我が意を得たり！」みたいな感じになっていますけども。へー！ タイム涼介さん。
（トミヤマユキコ）そう。古川さんは自分のお子さんが生まれた時に結構育児漫画とかいろいろと読まれたらしいので。中でも『セブンティウイザン』は結構お好きな方だと。
（古川耕）これも面白かったですね。あの、男性側から見た育児漫画っていうのはいくつかジャンルとしてあって。だから僕は「そして父になる系漫画」って呼んでいるんですけも。やっぱり男性がいかに父親になっていくかっていう過程を描いていくんですよね。それのすごくいまっぽい、新しい版だと思いました。とても面白いです。
（宇多丸）うんうん。なるほどー。いや、見ているだけですごい面白そうです。絵柄だけでも。
（宇垣美里）なんか説教臭くなく、「ああ、子供を産む、育てるってこんな大変なことなんだ。きっとこれだけの愛情をもって、もしかしたら親も育ててくれたのかもしれないな」なんてことを思いだして。「あ、元気かな？」みたいな気持ちになったりとか。あと、ペットの描写もあったりして。
（トミヤマユキコ）そうなんですよね。この2人は子供が長らくできなくて。
（宇多丸）若い時の描写が並行して描かれてますね。
（トミヤマユキコ）そうなんです。過去の回想シーンとか出てくると、ペットをずっとかわいがっていた。で、ペットの代わりに子供が来てくれたわけではないのだけど、やっぱりなにか小さい弱いものを慈しむ心みたいなのがいまからでももう一度、頑張れるんだみたいな。
（宇多丸）さっきの遅延っていう意味では、これも遅延。
（トミヤマユキコ）そうですね。大遅延なわけですから。まあ、その遅延を肯定していくっていう。
（宇垣美里）すごく肯定されていますよね。
（宇多丸）人生ね、どのタイミングでなにがあったってね、あり得るからね。
（トミヤマユキコ）そうなんですよ。とてもいいと思います。
（宇垣美里）このタイミングで来るっていうことに、きっと意味があったんだって最終的に妻が思うところが私はすごく好きでした。
（宇多丸）なるほど。
（トミヤマユキコ）そうですね。で、この高齢者系の物語って、年齢固定型と年齢変動型っていうのがありまして。
（宇多丸）またまた、分類しますねー。
（トミヤマユキコ）変動型っていうのは魔法とか不思議な病気にかかってしまって、年齢が変わっていくっていう話で。今日はちょっとそれは語る時間がなさそうなんですけども。今回ご紹介したのは年齢固定型。1年たてば1才歳を取るっていう形の物語で。しかも主人公たちが老いているってなると、やっぱりどうにかして現状を認識し、肯定しないといけないので。やっぱり遅延の肯定っていうのは大きなテーマとして出てきますし。まあ、彼らは老人なので、マイノリティーをいかにして描くか？っていう意外と大きい問題にも接続していくという意味ではいいと思います。
（宇多丸）というわけで今日は2冊、取り上げていただきましたけどもね。まあ、先生は2週間に1回ぐらい来ていただいて。
（宇垣美里）ぜひね、来ていただきたいです。熟年主人公漫画として鶴谷香央里さんの『メタモルフォーゼの縁側』。そしてタイム涼介さんの『セブンティウイザン』を紹介していただきました。
（中略）
（宇多丸）そしてまたぜひね。トミヤマさん、定期的に来てほしいでしょう？
（宇垣美里）来てほしいです！ 漫画の話、いっぱい聞かせてください。
（宇多丸）っていうか女子会に行けばいいじゃん。
（宇垣美里）あ、そうだ。しましょう。行きましょう、行きましょう！
（トミヤマユキコ）イエーイ！（笑）。
（宇多丸）「この後、2人はLINEの交換等をしてください」って……カンペで出すことか？っていうね（笑）。
（宇垣美里）友達ができたー！（笑）。うれしい（笑）。
（宇多丸）本当、宇垣さん100で行けるから、いいよね。本当にね。
（宇垣美里）ちゃんと控えめに話そうと思っているんですけど……（笑）。
（トミヤマユキコ）ありがとうございます（笑）。
＜書き起こしおわり＞