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さだまさしとナイツ 永六輔を語る

さだまさしとナイツ 永六輔を語る ナイツのちゃきちゃき大放送
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さだまさしさんがTBSラジオ『ナイツのちゃきちゃき大放送』にゲスト出演。親交が深かった永六輔さんについて、ナイツのお二人と話していました。

(土屋伸之)続いてのテーマ、行きましょう。

(塙宣之)さださんの接点と言えば、やはり永六輔さんです。クラシック少年だったさださんが少年時代に最初に出会った流行歌が永さん作詞の歌でした。以来、尊敬する存在で知人を通じて永さんと知り合いになった時にはすごくうれしかったそうです。しかし永さんの方はそれほどでもなかったらしく、しばらくの間、さださんをただの落語家になりたい青年だと認識していたそうです。

(さだまさし)そう。あの人、あんまり人の話をちゃんと聞かない人ですから。

(土屋伸之)一生懸命説明したけども、永さんの認識はこれだったんですね。

(さだまさし)で、「ああ、そうなの。ああ、そうなの」って2回言っている時は、「聞いていない」っていう意味ですから(笑)。

(土屋伸之)(笑)

(さだまさし)「ふんふん、ふんふん。ああ、そう?」って言った時は聞いている。「ええー!?」って言った時はね、「聞こうかな?」っていう態勢っていうこと。

(土屋伸之)そこまで分析されていたんですね。永さんのリアクションに関して。

(さだまさし)自分が話題を広げて、僕がそれに乗って行って話をしていても、つまらないと思ったら「話、変えていい?」ってコロッと話を変えちゃうの。

(土屋伸之)はー!

(塙宣之)どんな人でもそうなんですか?

(さだまさし)いや、誰でもだと思う。だって、黒柳(徹子)さんに聞いたら、黒柳さんより永さんの方がおしゃべりだったって言っていた。黒柳さんに勝つ人って、世の中に永六輔以外にないと思うね。

(土屋伸之)徹子さんの完全な自己評価ですけどね(笑)。

(さだまさし)まあ、そうですね。

(塙宣之)テーマが「汚い」っていうテーマなんですよ。

(さだまさし)なに? 「汚い」って。

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永六輔さんに「顔を洗うな」と言われる

(土屋伸之)永さんがある日、さださんが顔を洗っていると、「まさし、顔なんか洗うな。顔を洗わないで死んだ人なんかいないぞ」とおっしゃったそうです。その言いつけを守り、3年後。「あれから顔を洗っていません」と話すと、「なんだ、まさし。汚いな」って。さださんはそんな永さんのジャイアンっぽいエピソードをライブで話し、笑いを取っている
という。

(さだまさし)それはね、永さんがね、僕の長崎の詩島っていうところに来てくれて。あの人はお酒を飲まないんですよ。でもね、人がお酒を飲むのは全然止めないの。嫌がらないし。で、僕はお酒を飲みながら永さんとずーっと夜中じゅう話をしていて。で、「ちょっと寝ようか」って1、2時間仮眠をして。起きて、あんまり眠いんで顔を洗おうと思って。洗面所に行ってジャーッてやっていたら「まさし!」って呼ぶから、「はいっ!」って言ったら、「そんなことしちゃいけない」「いや、顔を洗っちゃいけないんですか?」「そんなことしてね、顔を洗わないで死んだやつなんて1人もいないんだから。そういうことをしちゃいけない」って言うから、俺それから3年、顔を洗わなかったの。

(土屋伸之)ええっ? 本当に言いつけを守ったんですね。

(さだまさし)朝ね。朝、起きて顔を洗ったりしちゃダメっていう。そしたら永さんが「お前、いつの間にそんな不潔な男になったんだ」って。「永さんが! 言ったじゃん!」って言ったら……

(塙宣之)3年ってすごいですよね。3年ですよ。

(さだまさし)そしたら、「それはもしそう言ったとすれば、無理やり冷たい水で体を起こすというのは体に良くないからやめろという意味だ」って。全然違うよね?

(出水麻衣)だいぶ端折ってらっしゃいますよね(笑)。

(土屋伸之)それだったらね、わかりますからね。

(さだまさし)永さん、面白いですよねー。

(塙宣之)そういうアドバイスというか、割とそういうのがお好きだったんですか? 永さんっていうのは。

(さだまさし)あのね、「キミキミ、これこれこういうことがいけない」なんて絶対に言わない人。

(土屋伸之)ああ、そうなんですね。

(さだまさし)で、こっちで聞くと、「バカだね。本当はこうだよ」っていう。

(土屋伸之)ああ、教えてくれる。

(さだまさし)で、あの人ってすごい屈折しているから、すごい難しいの。人を褒めるのもね。あんまり他の人を褒めすぎると、だんだん機嫌が悪くなってくるし。意見が合わない場合ね。

(土屋伸之)他の人を褒めているだけでも?

(さだまさし)そう。でもね、すごい永さんはね、自分が人を褒める時にはね、もうガーッと押しつけて。口の中にガーッと押し込んで。「じゃ、よろしくね」って帰るから。

(土屋伸之)お腹いっぱいにさせて(笑)。ここからですね、さださんにリスナーからメールが届いています。質問があるみたいなんで。

(塙宣之)僕、『北の国から』の中で結ちゃんのテーマがいちばん好きです。

(さだまさし)ああ、結?

(土屋伸之)なんで急に……

(塙宣之)いや、これを言いたかったんですよ。俺、『北の国から』、めっちゃ好きだったんで。

(さだまさし)あ、本当ですか?

(塙宣之)僕、結ちゃんのテーマとシュウちゃんのテーマが好きです。

(さだまさし)ああ、シュウね。シュウ、よかったねー。

(塙宣之)シュウ、よかった!

(さだまさし)あのシュウのエピソードって俺、大好き。

(土屋伸之)ちょっといいですか? 質問に行かせていただいて……

(中略)

(土屋伸之)あ、これでどうでしょうかね? 「『親父の一番長い日』の妹のモデルは(佐田)玲子さんですよね? 『親父の一番長い日』に関して妹の玲子さんから『やめてよ』とか『勘弁して』というクレームはなかったんですか? 兄妹仲はいいんですか?」という質問です。

(さだまさし)兄妹仲はいいですね。で、早く嫁いでほしくてね、ああいう歌をいっぱい書いたんですけど、それが逆効果で嫁ぎませんでしたね。

(土屋伸之)そうでしたか(笑)。

(さだまさし)悲しいお知らせです。

(土屋伸之)悲しいお知らせでしたね(笑)。

(塙宣之)言い方がもう、噺家の言い方じゃないですか!

(土屋伸之)ありがとうございます(笑)。

(さだまさし)よくわからない質問……でも、ありがたいじゃないですか。そうやってなんか「聞こう」って思ってくださるだけでも。興味なきゃ、そんなことしないですよ。ありがたいね。

(土屋伸之)いやいや、本当にたくさんいただきました。ありがとうございました。さあ、ここで先ほども永さんのお話がありましたけども。

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さだまさしの歌のテーマは永六輔さんが全部やっている

(さだまさし)今回ね、14曲自分で歌ったんですけど……なんかね、さだまさしが歌のテーマにしていることってね、永六輔さんがあの当時、全部やっていたなって思って。

(土屋伸之)ああ、そうですか。

(さだまさし)改めてね、感動しましたよ。

(塙宣之)歌のテーマ?

(さだまさし)そうです。だから、人は生まれ、生きて死ぬっていう単純な作業の中で、その生まれて死ぬは誰でも同じように生まれて同じように死ぬんだけど、「生きる」は全部違うじゃないですか。その中でほら、たとえば恋愛をする。結婚する人もいれば、それから子供を産む人もいるし、子供が子供を産んじゃって孫ができる人もいるし。それから子供が嫁ぐ人もいれば、子供が嫁をもらう人もいる。そういう「ささやかな」って言うには大きすぎる人生のドラマを本当に誰にでもわかる言葉で歌っているね。永さんって。青春から結婚、それから年を取って死ぬっていう大きなテーマまで、わかりやすい言葉で歌っているすごい人だなってあらためて思いましたね。

(土屋伸之)しかも、誰でもわかる言葉でですもんね。ちょっとそのさださんにとって大きなこの永さんの曲をカバーした今回のアルバム。ここから1曲、お聞きいただきたいと思います。

(塙宣之)じゃあ、『シュウのテーマ』をさださん……

(さだまさし)じゃあ、『シュウのテーマ』。

(土屋伸之)『シュウのテーマ』じゃないです(笑)。『北の国から』はちょっと1回、忘れてもらえますか? いま、永六輔っていうテーマでやっているんで。

(さだまさし)ごめんなさい。ごめんなさい。じゃあ、『結のテーマ』。

(出水麻衣)(笑)

(土屋伸之)それも違うんですよ(笑)。じゃあ、ここで1曲お聞きください。

(さだまさし)あの『都会のテーマ』もいいでしょ?

(塙宣之)『都会のテーマ』。

(土屋伸之)行かなくていいですか、曲?

(さだまさし)全然。

(塙宣之)ちょっとこう、チャンチャーン♪って……

(さだまさし)行かなくていい。テンテンテーン♪って。

(土屋伸之)行かなくていいの? 「行かなくていい」じゃないですよ。行かせてください。すいません。

(塙宣之)『れいさんのテーマ』で。

(さだまさし)なに、人の話で盛り上がってんのよ。

(土屋伸之)さだまさしさんで『遠くへ行きたい』です!

(さだまさし)なんでだよ!

(曲終わり)

(土屋伸之)お聞きいただきました。さだまさしさんで『遠くへ行きたい』でした。

(さだまさし)やっと終わった。

(土屋伸之)「やっと終わった」じゃないですよ!(笑)。

(出水麻衣)この『遠くへ行きたい』はカバーアルバム『永縁 (えいえん) ~さだまさし 永六輔を歌う~』に収録されております。

(さだまさし)すいませんね。なんかキャンペーンみたいなことを言わせちゃって。

(出水麻衣)とんでもないです。こちら、ユーキャンから発売中でして、さださんご自身が楽曲のルーツを語る永六輔作品のカバーを15曲、収録しております。更にですね、著書『笑って、泣いて、考えて。 永六輔の尽きない話』が小学館から発売中です。こちら、2013年以降、さださんと永六輔さんが2人だけで語り合った珠玉の時間が1冊になっております。これも読み応えがありそうですね。

(さだまさし)でもね、肝心なところに行く前に永さんが亡くなっちゃったね。

(土屋伸之)ああ、そうですか?

(塙宣之)途中だったんですか?

(さだまさし)そう。だから「これからも定期的に会って話をしようね」って言ってくださっていたし。で、ご家族の方も「さだとだと、普段しない話をし始めるから面白い」って。だって、「本当は内緒じゃない、それ?」っていう話が結構出てきますから。

(土屋伸之)それをだから、この先もっと聞けたかもしれないっていう?

(さだまさし)そう。もっといっぱいあの人、引き出しを持っていたと思うし。

(土屋伸之)そうですか。

(出水麻衣)そして最新の情報では、配信限定シングル『夢であいましょう~BOSS ヴァージョン~』がこちら、公表配信中です。サントリーBOSSのCM『昭和編』でオンエアー中です。このCMというのが今年亡くなった永さん、巨泉さん、蜷川幸雄さんとトミー・リー・ジョーンズが時空を超えて共演するという内容です。

(塙宣之)あと、チャンス青木師匠ね。

(土屋伸之)入ってないよ! ちょっとBOSSのCMには入っていないです。

(さだまさし)そこにはね、残念ながら。

(土屋伸之)我々にとっては大きいですけども。ということで、『ナイツのちゃきちゃき大放送』、今日のゲストはさだまさしさんでした。ありがとうございました!

(塙・出水)ありがとうございました。

(さだまさし)ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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