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亀田誠治と西寺郷太 ジャネット・ジャクソンを語る

宇多丸 西寺郷太『ジャネット・ジャクソンと80'sディーバたち』を語る J-WAVE
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音楽プロデューサーの亀田誠治さんとNONA REEVES西寺郷太さんがJ-WAVE『FM KAMEDA』でジャネット・ジャクソンについて話していました。

(亀田誠治)そして、西寺さんといえばこれまで、マイケル・ジャクソン、そしてプリンス本ね。あれも読まさせていただきました。

(西寺郷太)ありがとうございます。

(亀田誠治)そしてウィ・アー・ザ・ワールド。それぞれを通してみた1980年代の音楽を……あと、あれだ。ワム! を題材にした小説などね。

(西寺郷太)『噂のメロディ・メーカー』。

(亀田誠治)あのカセットテープが表紙のね。もう最高の本でした。そういった数々の音楽本を発表してきましたが、先日、新しい本。『ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち』という本を星海社から出版されました。

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『ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち』


ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち (星海社新書)

(西寺郷太)ありがとうございます。

(亀田誠治)読みましたよ! ほら、ここにある!

(西寺郷太)本当に。ちょっともう、ボロボロじゃないですか。

(亀田誠治)折り目がいっぱい入って(笑)。

(西寺郷太)ちゃんと読み込んで……受験生の参考書みたいに(笑)。

(亀田誠治)これ、参考書ですよ。僕の。いや、でも本当に僕の中でも新しく発見があったんですね。僕も大好きです。ジャネット・ジャクソン。

(西寺郷太)ありがとうございます。

(亀田誠治)でね、今日聞きたいのは、なぜ、この2016年のこのタイミングで西寺さんがジャネット・ジャクソンについての本を書いたのか?っていうところなんですけども。

(西寺郷太)去年ですね、前作と言いますか、本が2冊出たんですけども。それが『ウィ・アー・ザ・ワールドの呪い』という本と、それから『プリンス論』という本だったんですが。特に『ウィ・アー・ザ・ワールドの呪い』という本は「1985年で1個、アメリカのポップスというもののそれまでのスタイルが終わったんじゃないか?」っていうことを書いていたんですけども。そこでスポンって本として、終えているんですね。それは、わざとだったんですけど。「じゃあ、85年に終わったって言うなら、その後になにがあったんだ?」っていうことを説明しないままに、わざと終えたんですね。

(亀田誠治)うん。

(西寺郷太)それを説明できる何かを早く書かなきゃいけない。それは何か?っていうのを自分の中で見つけたのが、「ジャネット・ジャクソンという人がすごく重要な動きをしたんじゃないか?」と。86年以降の我々が好きなポップスというか、物の大きな象徴のような形でいる人物が、実はあまり誰も言わないけど、ジャネット・ジャクソンなんじゃないか? ということで。これを書いたことで……僕の中での80年代って、戦国時代みたいなものなんですよ。

(亀田誠治)たしかに! 群雄割拠みたいな。

(西寺郷太)群雄割拠みたいな。織田信長がいました、豊臣秀吉がいました。で、その後に江戸時代っていうのが長く続くじゃないですか。その徳川家康みたいな場所にいるのがジャネットで。で、いまの音楽の始祖と言いますか、開祖と言うか。その幕府の中に、実はいまも日本も洋楽もあるんじゃないかな? という。でも、それがあまりにもスムーズだったがゆえに、その幕府は誰が開いたかが見えなくなっているんじゃないかな? と。

(亀田誠治)なるほど。ジャネットがその幕府を開幕したと。

(西寺郷太)いまの音楽っていうのが、85年に終わって次に始まったものの……

(亀田誠治)たしかに、そうだった。

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ジャム&ルイスとの強力なタッグ

(西寺郷太)それで、ジャネット・ジャクソンの後ろにいるプロデューサーがジャム&ルイスっていう方で。もうそれはずーっと長い間、プロデューサーチームとアーティストという形でタッグを組んで。なんか僕は椎名林檎さんと亀田誠治さんの関係にちょっと似ているんじゃないかな? と思ったんですよね。

(亀田誠治)なるほど。その、1人の女性アーティストが……

(西寺郷太)長い間、いろんなパターンで。

(亀田誠治)デビューする前からね。

(西寺郷太)そう。(ジャム&ルイスの)テリー・ルイスってベーシストなんで。ジミー・ジャムはドラムもやるし、キーボードもやるんですが。そういうリズムセクション担当の人が1人の女性アーティストを何回も作品に渡ってぶつかっていく。で、もちろんそれはその女性アーティストが天才だったからなし得た革命というか、音作りであるのはもう確実なんですけども。亀田さんがこの本を読んだら、どう思うかな?っていうのは、実は僕、途中から書く上での原動力になっていたんですよね。

(亀田誠治)あの、確実に言えるのは、やっぱり天才たるアーティストが核になって、天才たるアーティストが実はプロデューサーの方も引き上げるんですよ。

(西寺郷太)ああ、なるほど。

(亀田誠治)で、僕らプロデューサーチームもそのアーティストの良さ、そしていままでになかったものっていうのを世に知らしめるために最善の努力を払うんですけども、実は引っ張り出してくれているのはそのアーティストの方なんじゃないのかな?っていう風に僕は感じながらやっていましたね。

(西寺郷太)いや、まさにそれで。ちょっと話がマイケル・ジャクソンの話になっちゃうんですけども。マイケルとクインシー・ジョーンズの関係って、もうクインシーはジャズ時代からの大プロデューサーで。まあハタチ前後のマイケルと出会って、それでプロデュースするじゃないですか。最初は、師匠と弟子のような関係にあるんですけど、やっぱり力のあるアーティストの場合、アーティストがプロデューサーをすごく対等の関係というか、パワーバランスが変わってくるじゃないですか。そこで生まれたプリズムみたいなものが、単にクインシーが名プロデューサーだからっていうもので片付けられないというか。やっぱり対等のパンチが打てる間柄に……

(亀田誠治)そうですね。

(西寺郷太)そうならないアーティストもいると思うんですよ。やっぱり名プロデューサーと言われる人はすごいんで。で、ジャネットとジャム&ルイスもそれを本当にお互いが理解していると思うんですよね。

(亀田誠治)やっぱり初めて聞いた『Control』。ジャム&ルイスとタッグを組んだ。この時の衝撃っていうのが僕は忘れられないですね。何もかもが新しいサウンドと、新しい歌声だったんですよ。


ジャネット・ジャクソン『Control』

(西寺郷太)そうですよね。『Control』っていうアルバムですよね。

(亀田誠治)はい。ちょっとそのアルバムの中から、1曲ここで僕が今日、どうしても聞きたい。僕にとっての思い出の曲です。この曲がヒットした頃は、僕はまだアマチュアでした。

(西寺郷太)ああ、本当ですか?

(亀田誠治)でも、夢中になって。「こんなサウンドが作れるなら!」って思いながら、自分で本当にMTRを買ったりね、DX7を買ったりとか。そんなことをやって聞いたアルバム。ジャネット・ジャクソンの『Control』から、じゃあ聞いてください。ジャネット・ジャクソンで『Let’s Wait Awhile(急がせないで)』。

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Janet Jackson『Let’s Wait Awhile』

(亀田誠治)はい。お聞きいただいたのはジャネット・ジャクソンで『Let’s Wait Awhile(急がせないで)』。この和音感、あと、音数の少なさっていうのと……

(西寺郷太)そうそうそう!

(亀田誠治)サウンドと、ボーカル。決してシャウトしないし。抑えて抑えていくっていう、こういう音楽が、本当にブラックミュージックの中から出てきた喜びっていうか感動を覚えています。

(西寺郷太)そうですね。それまで、ホイットニー・ヒューストンとか、ゴスペルから出てきたような人たちっていうのは歌い上げてナンボっていうね。

(亀田誠治)エモーションが入っていて、エモーションの度数を歌にかぶせてナンボっていうところだったのが……

(西寺郷太)そこが変わったという気がしますね。

(亀田誠治)ジャネットの登場によって、なにもかもが変わったっていう感じがします。はい。もうお話、いっぱい聞きたいんですけど、この続きは西寺さん、明日に。

(西寺郷太)マジですか? やったー。ありがとうございます。

(亀田誠治)後編として。

(西寺郷太)まだ『Control』の話しかしてないですよね(笑)。

(亀田誠治)(笑)。まだまだあるからね。

(中略)

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亀田誠治・西寺郷太 ジャネット・ジャクソン対談後編

(亀田誠治)はい。昨日に引き続いてジャネット・ジャクソンをキーワードに80年代以降の音楽を掘り下げていますけども。考えてみるとね、1986年に『Control』。で、89年に『Janet Jackson’s Rhythm Nation 1814』。

(西寺郷太)この89年の『Rhythm Nation 1814』は翌90年のビルボード年間アルバムチャート1位なんで。つまり、90年にいちばん売れたアルバム。で、86年の『Control』もその年、翌年とずーっとチャートのトップテンには入っているんで。ともかく、ずっと売れていたということですね。93年の『janet.』ぐらいまでは、特に。

(亀田誠治)でもさ、2001年の『All For You』。あれもやっぱりすごくクリエイティブで。

(西寺郷太)そうですね。あれも大ヒットしましたね。

(亀田誠治)なんか、ちょっと1回沈んだっていうわけじゃないけども、もう1個深いサンプリング技術とかいろんなテクノロジーの発展も含め、この2000年代に入っていく、加速していった感じがやっぱり2001年の『All For You』では感じられたかな?っていう。

(西寺郷太)そうですね。『All For You』はそれまでのジャネットのいいところを集めた、総括したようなね、アルバムだったので。すごく僕も好きなアルバムでしたけども。でも、やっぱりたとえば安室奈美恵さんとか、宇多田ヒカルさんとか、あるいはSPEEDだったり。90年代に、いわゆる「ディーバ系」っていう……本人たちがどんな風にその言葉を捉えていたかは別として、やっぱり女性アーティストが日本でもどんどんどんどん、ナンバーワンにたくさんいるっていう時代が来るじゃないですか。

(亀田誠治)うん。

(西寺郷太)その時に、昨日も言ったんですけども、いわゆるゴスペル出身の歌い上げる……高いところも低いところもバンバンシャウトするような歌じゃなくて。

(亀田誠治)ホイットニーとかね。古くはもう、アレサ・フランクリンとか。

(西寺郷太)アレサ・フランクリンからホイットニーに至る、高音がどれだけ出るか? みたいな。そういうところじゃない、リズムとビートにボーカルをフッと乗せていくようなスタイルっていう歌手がどんどん増えたのが、90年代中盤からバンバン増えてきて。で、安室さんなんかも、やっぱりそういう意味では1枚のCDの合間にちょっとインタールードが入っていたりとか。『SWEET 19 BLUES』とか。

(亀田誠治)そうでしたね! あれも『Rhythm Nation 1814』からヒントを得ているかもしれないですね。

(西寺郷太)ご本人が大好きだっていうことで。だからやっぱり、ジャネットっていうといま、あんまりだから詳しく語る人ってそんなにいないんですけど。日本の音楽にもすごく影響を90年代から2000年代前半にかけて与えた人じゃないかな? というのはすごく思っていますね。

(亀田誠治)そうですね。しかも、昨日から出てきているプロデューサーのジャム&ルイスの作るサウンドっていうのは、やっぱり世界中に飛び火して。

(西寺郷太)飛び火して、みんなが真似してね。

(亀田誠治)真似することによって……でも僕はその真似がいい・悪いっていうのは置いておいたとして、あらゆる音楽の……R&Bだけじゃなくて、いろんな音楽。コンピューターでコントロールされていく音楽のクオリティーが上がったと思うな。まあ、そんな80年代を代表するこのジャネット・ジャクソン。西寺さんの方から、「この曲!」という風な曲を1曲選んで、今日は一緒に聞きたいんですけども。

(西寺郷太)そうですね。昨日は『Control』っていう出世作の中から『Let’s Wait Awhile』を亀田さんに選んでいただいたんですが。ちょっと時代を飛んで、2001年。アメリカっていうグループのね、『Ventura Highway』っていう曲をサンプリングした……

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『Ventura Highway』をサンプリング

(亀田誠治)アコギのイントロがね。

(西寺郷太)『Someone To Call My Lover』っていう曲をかけたいんですが。ちょうどそのジャネットがもともと住んでいた、マイケルも住んでいたロスの離れというか。東京で言うと田園調布のみたいなところなんですけども。エンシノ(Encino)っていうところに高級住宅地があって、そこまでロスのダウンタウンから行く道が、ベンチュラ・フリーウェイ(Ventura Freeway)っていう道なんですよ。

(亀田誠治)うん。

(西寺郷太)だから僕も、マイケルのお兄ちゃんのティト・ジャクソンと3年前ですかね? ロスで会って。

(亀田誠治)LAX空港まで迎えに来てくれたんでしょ?(笑)。

(西寺郷太)迎えに来てくれて。で、「お前、行きたいところあるか?」って言って、たまたまいま住んでいるティトの家に行こうとして、ベンチュラ・フリーウェイに乗ったら、「エンシノ」っていうプレートが出てきたんですね。「エンシノはここで下りなさい」みたいな。で、その前に、「俺の家に帰るけど、行く前にどこか行きたいところはあるか?」って聞かれたんで、「いやいや、ここで下りてエンシノの家に行ってみたい」ってイチかバチか言ってみたら、連れて行ってくれたんですけど。

西寺郷太LA滞在記 『エンシノ』 ジャクソン一家が暮らした家を訪れる
西寺郷太さんがTBSラジオ『西寺郷太TAMAGO RADIO』で、ロスアンゼルスの、かつてマイケル・ジャクソンやジャクソン・ファミリーが暮らしたエンシノの家を訪れた際の話をしていました。

(亀田誠治)うん。

(西寺郷太)その、ここでアメリカの曲、『Ventura Highway』をサンプリングしていて、これ自体はジャム&ルイスが好きな曲として。ジャネットはそんなにアメリカに思い入れがあったわけじゃないらしいんですけど。「なぜか私、すごく懐かしいの」って言っていたんですよ。でも、その『Ventura Highway』っていう曲は、まあ『中央フリーウェイ』じゃないですけど、なんていうかジャネットの近所の世界を歌っている曲だったんですよね。だから、そういう意味でもこの『Someone To Call My Lover』っていう曲はすごくジャム&ルイスのアメリカっていうグループへの愛と、それからジャネットの幼少期というか、その地域のことを歌っている歌っていうのがミックスされていて、すごく素敵な曲だと思うので、聞いてほしいです。2001年のアルバム『All For You』から『Someone To Call My Lover』。

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Janet Jackson『Someone To Call My Lover』

(亀田誠治)はい。お聞きいただいたのは西寺郷太さんのおすすめのジャネットの1曲。『Someone To Call My Lover』。これさ、頭の『Ventura Highway』のアメリカのリフっていうのは、これ、僕の記憶によるとただサンプリングしただけじゃなくて、スタジオにギターの人を呼んできて弾き直しているんだって。で、その音のクオリティーの良さ。ただレコードからサンプリングして引っ張ってきて貼ってるだけじゃない音でさ。

(西寺郷太)うんうん。

(亀田誠治)あとは曲の途中にさ、エリック・サティの『Gymnopedie』のフレーズが何回も何回も引用されてくるじゃない?

(西寺郷太)それもすごいですよね。

(亀田誠治)このコラージュの感覚が、でもね、あらゆる音楽への愛情を表現していると思うし。しかも、このジャネットの歌っている歌とか歌詞、リリックを邪魔しないんですよ。

(西寺郷太)ああ、なるほど! すごいですね。さすがプロデュース目線で。

(亀田誠治)なので、本当にジャム&ルイスはジャネットの作品に関してはね、本当にオートクチュールっていうか、注文建築なの。

(西寺郷太)そうなんですよね。

(亀田誠治)ジャネットのために、ここに柱を立てました。ここにリビングを作りました。キッチンはここです、みたいな。そういう音の配列がされている感じがするんですよね。

(西寺郷太)それが、昨日の話もそうなんですけども。ジャム&ルイスの他の人のプロデュースも、僕も好きなのもあるんですけど。ここまで両方の柱がしっかりしているものってやっぱり……だから、ジャネットとの化学反応と言いますか。ものすごい、ジョン・レノンと(ポール・)マッカトニーとじゃないですけど。やっぱりジャム&ルイス、特にジミー・ジャムが音楽を担当して、いま、テリー・ルイスはベーシストですけど作詞と言われていて。その、いい感じのトリオが足りないところを補って、いいものを作っているという感じがしますね。なんか、この曲はジャネットが長年付き合っていた恋人と別れて……まあ、二度目の結婚していたんですけども。

(亀田誠治)うん。

(西寺郷太)で、『Someone To Call My Lover』で「私のこと、”恋人”って呼んでくれる人、いるかな?」みたいな。ちょっと別れていたんだけど、でもポジティブな時期のジャネットだったらしいんですけど。そういう、なんか長年そばにいるからこそわかる世界観の共有みたいなのが、本当にプロデューサーとアーティストのすごい素敵な形だなと思いますね。

(亀田誠治)ところで、西寺さんはこういった洋楽本を書くのはこれで最後と宣言されていますけども。

(西寺郷太)そうなんです。洋楽を、本という意味ではいちばん、グレープフルーツをギューッ!って絞ったのが4つあって。僕の中のいちばん燃えられるところっていうのがこのマイケルだったりプリンスだったり、ジョージ・マイケルだったりジャネットだったりということなので。いったん、本という形ではね。あの、ライナーとかいろいろ、こういう話は続けていくんですけども。大変なんですよ。本を書くの(笑)。

(亀田誠治)いや、そりゃそうでしょう。ねえ。本当に素晴らしい……

(西寺郷太)3ヶ月ぐらい、本当に全ての他の仕事をストップするような感じになっちゃうんで。ちょっと、いったんこれで。なんか「○」ってついた感じなんで。ぜひ、4冊を読んでもらいたいなと思うんですけどね。

(亀田誠治)はい。ということで、西寺郷太さんの著書『ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち』は星海社新書から発売中です。というわけで2日間に渡って西寺郷太さんにお話をうかがいました。


ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち (星海社新書)

(西寺郷太)ありがとうございます。亀田さんと話せて、やっぱり女性アーティストのプロデュースもずっとされて。日本でオーバーグラウンドに活躍されているプロデューサーゆえの視点っていうものを、僕も勉強させてもらったんで、ありがたいです。

(亀田誠治)西寺さんの本を読むとすごいのは、いちばんすごいのはね、結局ね、このジャネットだったらジャネットの曲が聞きたくなってね、CDをかけるんですよ。そうやってつながっていくのがとても僕は素敵なことだと思います。

(西寺郷太)ありがとうございます。

(亀田誠治)というわけで、西寺郷太さん。2日間に渡って、ありがとうございました!

(西寺郷太)ありがとうございました!

<書き起こしおわり>


宇多丸 西寺郷太『ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち』を語る
宇多丸さんがTBSラジオ『タマフル』の中で西寺郷太さんの著書『ジャネット・ジャクソンと80’sディーバたち』や80’s洋楽ポップスの話をしていました。

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