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吉田豪 安彦良和を語る

吉田豪 安彦良和を語る たまむすび
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吉田豪さんがTBSラジオ『たまむすび』に出演。『機動戦士ガンダム』のキャラデザインなどで知られる安彦良和さんについて話していました。

(安東弘樹)毎月第一金曜日はプロインタビュアーの吉田豪さんをお迎えして、豪さんがこれまでインタビューしてきた一筋縄ではいかない有名人の様々な”その筋の話”を聞いていくコーナーです。さあ、今日は豪さん、どなたですか?

(吉田豪)あ、もういきなり?

(玉袋筋太郎)いきなり行かないでよ。豪ちゃん、7月の末ぐらいにみんなで飲みに行って大変だったんだよ。

(吉田豪)アサ芸のね、対談の後で。宇多丸さんと浅草キッドのお二人と僕でっていう、珍しい、初めてのパターンですよね。

(玉袋筋太郎)4人で飲みに行ってね。

(吉田豪)いつも座談会の後、宇多丸さんと玉さんでは飲んでいるんですよ。で、いつも博士を誘うけど、博士は「俺はいいよ」っていう感じで行かなかったのが、初めて博士が乗ったから、「これは僕も顔を出さないと!」って思って「30分ぐらい付き合います」って行って様子を見て。

(玉袋筋太郎)結構飲んだね、あれ。

(吉田豪)まあ、僕は早々に帰りましたけども。

(玉袋筋太郎)(笑)

(安東弘樹)ああ、豪さんは普通に。その後が大変だったんですか?

(玉袋筋太郎)大変ですよ、もう。ええ。

(吉田豪)博士がかなり元気になってっていうか。躁状態モードで。躁状態であるから、たぶんダイノジ大谷さんとも喧嘩するっていうか。

(玉袋筋太郎)(笑)

(吉田豪)ちょっとスイッチが入りやすいモードになっているんですよね。いまね。

(玉袋筋太郎)いまね。夏ですから。

(吉田豪)僕も怒られたりして(笑)。

(玉袋筋太郎)(笑)。まあね、でも豪ちゃん。それだけじゃないよ。豪ちゃんの新刊の、白夜書房から出た『吉田豪の空手★バカ一代~“地上最強の人生”インタビュー集~』。これ、傑作じゃないか!

吉田豪の空手★バカ一代
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(吉田豪)ありがとうございます!

(玉袋筋太郎)いや、もう最高だ。止まらないよ。

(吉田豪)Twitterでも絶賛していただいて。

(安東弘樹)極真の17人でしたっけ? に、インタビューを。

(吉田豪)極真に限らず、いろんな空手関係の人を。

(玉袋筋太郎)そうだよね。これ、豪ちゃんじゃないとできないよ。これ、豪ちゃん以外の人がこれと同じような本を出したって、俺は認めない。

(吉田豪)(笑)

(玉袋筋太郎)これ、豪ちゃんじゃないと出せないよ。

(吉田豪)いままで、空手関係の本を出している人って、やっぱりどっかの門下生だったりとかで、バランスがどうしても取れないんですよ。

(安東弘樹)客観性がないというか。

(吉田豪)そうなんです。敵対している組織をちょっと悪く書いたりとか、よくあって。僕、本当になにもないんで。すごくフラットなんです(笑)。

(玉袋筋太郎)よく、でもこういう強面の人たちのところにフッとフラットに入っていけるよね。豪ちゃん、偉いよなー!

(吉田豪)無邪気に聞きにくい話を聞くっていう(笑)。

(玉袋筋太郎)(笑)。だから面白いんだよ! 夏の課題図書です!

(吉田豪)ぜひとも。

(安東弘樹)さあ、それではいよいよですが。今日はどなたを?

(吉田豪)はい。いまは漫画家でアニメーターの安彦良和さんですね。

(玉袋筋太郎)ねえ。

(安東弘樹)『ガンダム』マニアの私としてはね。ファーストガンダム専門ですけども。両方とも名前みたいな、安彦良和さんというね。それでは、安彦良和さんのあらすじとその筋をご紹介します。1947年、北海道生まれ。現在68才です。1970年、アニメ制作会社虫プロダクションにアニメーターとして入社。独立後は『宇宙戦艦ヤマト』や『勇者ライディーン』など数多くのアニメ作品にたずさわり、中でも『機動戦士ガンダム』ではアムロやシャアといったお馴染みのキャラクターをデザインし、アニメーションディレクターとしても活躍しました。その後、1989年には漫画家に転身。『機動戦士ガンダムTHE ORIGIN』を自ら執筆し、そのアニメ映画で総監督を務めるなど、アニメ界のレジェンドの1人として知られています。

(玉袋筋太郎)うん。

(安東弘樹)そして吉田豪さんの取材によりますと、安彦良和さんのその筋は、その1。モメるのは基本的に好き。『宇宙戦艦ヤマト』でもモメたなの筋。その2。とにかく印象深い人物。入院中、ハーレー2台でやってきた西崎さんの筋。その3。当時のアニメ雑誌に複雑な気持ちがありまして……の筋。その4。漫画なら食える。アニメの世界から漫画家へ転身の筋。その5。ファーストガンダムを放っておけない。アニメの世界再びの筋。以上5本の筋です。

(玉袋筋太郎)ねえ。じゃあまず、その1から行きますかね。モメるのは基本的に好き。『宇宙戦艦ヤマト』でもモメたなっていうね。

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基本的にモメるのは好き

(吉田豪)安彦さんは本当に温和そうな外見の方で。僕もそういうイメージだったんですけど、そうでもないですねっていうのが面白かった(笑)。

(玉袋筋太郎)ほう。そうでもないですねと。

(吉田豪)率直です。そして口も正直、あまり良くないというか悪い感じが面白いですね。ただね、インタビューが始まった時に「僕は面白いネタ、ないですよ」って言われたんですよ。「いままでの記事を見ましたけど、ああいう方々と違って僕、全然ないんで……」って言っているのに、まあ十分面白いんですよ。毒を吐きまくってくれてっていう。

(玉袋筋太郎)おおー。

(吉田豪)まあ、『ガンダム』とか『ヤマト』が代表作なんですけど。そういうのが「全てね、ひでえもんだから」ってあっさり発言して。

(玉袋筋太郎)ひでえもんだからってね。

(安東弘樹)あのムーブメントを作った。

(吉田豪)まあね、作画的にもアレだし……っていう感じで。「『ヤマト』でもちょっとお蔵入りにした方がいいなっていう話もいっぱいある。あんなもん、よくやった」っていう印象で。まあ、スケジュール的にキツかったんですね。『ヤマト』なんか特に。

(玉袋筋太郎)ああ、そっかー。

(吉田豪)あの、西崎義展さんっていうプロデューサーがとにかく会議大好きで。延々と会議をやって。会議だけ何時間も何日もやって、ギリギリになったところで「じゃあこれ、絵を描いて。明後日までに」みたいな感じで。「冗談じゃねえ!」って怒ってたりとかしてて。「モメたりしなかったんですか?」って聞いたら、「まあ、モメるのは基本的に好きなんで」っていうね。

(玉袋筋太郎)おおー! 取っ組みあったりするタイプではない?

(吉田豪)ではないんですよ。基本的に喧嘩上等だけど、暴力沙汰はないし、人を殴ったことはないけど。理屈でいろいろと詰めたりするっていう。

(玉袋筋太郎)うわー。

(吉田豪)たとえば、『さらば宇宙戦艦ヤマト』。ヤマトの映画の2作目ですね。

(玉袋筋太郎)すげー当たったよ。あれも。

(吉田豪)大当たりですよ。で、「ラストシーンでみんな死ぬ話にしたいんだ」って西崎さんが言ってきて。安彦さんはそれに反対したんですよ。反対したんですけど、それが大ヒットしました。で、テレビ版の『ヤマト2』ができることになりました。そしたら、「生き返った話に変えろ」って言い出して。安彦さんが「死んだんじゃないんですか? あんなにして殺しちゃったのに!」って。

(安東弘樹)あれは正直、僕も当時、「ちょっと……」って思いましたよ。

(吉田豪)そうですね。僕も子供ながらに思いましたよ。『さらば……』を見に行って感動したんですよ。2人だけで突っ込んでいって……

(玉袋筋太郎)森雪と古代がね。「命があるじゃないか」って沖田艦長に言われて。行って、最後ジュリーの歌が流れて。号泣してたよ、俺も。

(吉田豪)テレビシリーズで、サラッとね(笑)。

(玉袋筋太郎)生き返っちゃうしさ。その後、また『ヤマトよ永遠に』とかあってさ。「いい加減にしろよ!」っていう(笑)。

(吉田豪)『完結編』とかね。「終わってるだろ、もう!」っていう(笑)。

(玉袋筋太郎)また生き返ってるんだ!っていうね。

(吉田豪)要するに、最初のヤマトっていうのはテレビシリーズを再編集して映画にして当たったと。今度は、まず映画を作って当てて、それをテレビシリーズにしてまた儲けようっていう段取りだったんですよね。つまり、もう1回特攻で死ぬまでの話をやろうっていうことだったんだけど、それが当たっちゃったんで。「どうやったら死なないでラストに行くか、お前が考えろ!」って安彦さんが西崎さんに言われるんすよ(笑)。

(玉袋・安東)(笑)

(吉田豪)自分で決めておいて。で、シリーズ構成をやることになったのが安彦さんで。「俺が殺すのにいちばん抵抗したのに……」って言いながら、尻拭いさせられて。で、飯田橋の料亭に2、3人カンヅメにして。「結論を出せ! お前ら、考えろ!」って言われて。そういうところで料亭を使ったりとかの金遣いがまた、腹が立つらしいんですよ(笑)。

(玉袋筋太郎)西崎さんの(笑)。

(安東弘樹)会議室でいいじゃないですか、これ。

(吉田豪)そう。しかも、そうやって考えたのにクレジットに出ないらしいんですよ。「シリーズ構成 安彦」って何を調べたって出ていない。

(玉袋筋太郎)かわいそう!

(吉田豪)プロデューサーに「俺は貴重な時間をかけてやっているのに、なんで出さないんだ?」ってゴネたことがあるけど、結局最後まで出さず。「そんな感じでヤマトには随分時間をとられてひどい目にあったんだけど、西崎さんは嫌いじゃないんだよね」って言うんですよ。

(玉袋筋太郎)(笑)

(安東弘樹)そんなひどい目にあっているのに?

(吉田豪)えっ?っていう。

(安東弘樹)だからヤマトに安彦さん感がないのか。名前がなかったからなんだね。

(玉袋筋太郎)でもヤマトもガンダムもテレビシリーズの最初の時は数字が悪くて。途中でね、打ち切られてるんだよな。うん。

(安東弘樹)43話でね。ガンダムも。

(玉袋筋太郎)そんな西崎さんですよね。とにかく印象深い人なんだ。入院中にハーレー2台でやってきた西崎さんの筋。

(吉田豪)はいはい。そもそも西崎さんってね、安彦さんがもともといた虫プロにいた人っていうか。そこでやらかした人じゃないですか。

(玉袋筋太郎)やらかしてる。やらかしてる。

(吉田豪)「最初、噂は聞いていたんですか? 変わった人とか聞いていたんですか?」って聞いたら、「変わったというか、恐ろしいというか。ろくでもない人が来た。簡単に言うと、ヤクザが入ってきた。金を持ったヤクザが来て、会社を乗っ取られたというね」って。すごい率直に言ってくれて(笑)。

(玉袋筋太郎)いいよねえ。いいよねえ。まんまだよね。西崎さん。

(吉田豪)で、そんな西崎さんからヤマトで指名が来たと。で、「絵コンテをやってみろ」ってことになって気に入られて。だから、付き合った人はだいたいひどい目にあっているんですよね。西崎さんには。で、いちばんいけないのはお金を持っているのに金払いが悪い。虫プロが倒産した時も、直接じゃないけど不払いで非常に困ったと。

(玉袋筋太郎)へー!

(吉田豪)で、ヤマトが映画版になってからは西崎さんに個人的に呼び出されて「意見を言え」って言われたりとか。ギャラも何も出ないのに、延々と会議に引っ張りだされたりで。「こっちは絵コンテ料しか入らないのに……」っていうね。その絵コンテ料すら、渋々払う。そんな人だった。

(安東弘樹)(笑)

(吉田豪)って言いながらも、嫌いではない。

(玉袋筋太郎)嫌いではない。

(吉田豪)単純に面白いっていう。

(玉袋筋太郎)うわー。すごく心、広いな。

(吉田豪)「西崎は興味深いキャラクターですよね」って言ってね。「まあ、ああいう人じゃなかったら、ヤマトもあそこまでなっていなかった。ただ、一緒に仕事をしろって言われたら、嫌だ」っていう。で、後にヤマトシリーズを断固拒否したという。

(玉袋筋太郎)(笑)

(安東弘樹)そうですよね。たずさわっていないですもんね。関わっていないですもんね。その後に。

(吉田豪)で、そんなタイミングでだからガンダムに移るんですけど。ガンダムが実は全52話の予定が43話に短縮されて打ち切られてるんですけども。その時も動揺はなかったらしいんですよ。「打ち切り、大歓迎。そっちの方が早く開放されるし、むしろよかった」っていうね。

(玉袋筋太郎)ええーっ?

(吉田豪)で、その43話の途中で倒れちゃったんですよね。理由はなぜか?っていうと、まずヤマトの続編が切れなかった。つまり、『宇宙戦艦ヤマト2』の最終回が79年の4月7日で、ガンダムの放送開始も同じ日なんですよ。

(玉袋筋太郎)(笑)

(吉田豪)なのに、開放してくれなくて。で、金払いが悪いのと、執念深い。思い切りが悪いと。「もうゴメンだ。大嫌いだ!」って言っても、「とにかく出てこい」と。で、出て行ったらそれまでで。で、7月ぐらいに電話で大喧嘩してやっと切れたらしいんですよね。で、その3ヶ月後。10月に病気をして入院。ガンダムの途中で入院しちゃうんですね。そこに西崎さんがハーレー2台でドドドドッ!ってやってきて一言。「どうだ? 俺の言うことを聞かないから、こういうことになったんだ」っていう(笑)。

(玉袋筋太郎)(笑)

(安東弘樹)もう、意味がわからないですよ!(笑)。

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入院先に西崎義展がハーレー2台でやってくる

(吉田豪)「逆ですよ! あんたのせいですよ!」っていう(笑)。「あんたが早く開放しくれないからだ!」って安彦さんは言い返すんですけど、その時は西崎さんが札束を置いていったらしいんですよ。分厚い封筒に入った。で、払うべき時に払わないのに、いらないっていう時に札束を置いていくような人間だと。

(玉袋筋太郎)(笑)

(安東弘樹)そういうところが嫌いになれないところかな?

(吉田豪)で、その時、お金に困っていたんだけど、奥さんに「これ、返してくれ」って言って。奥さんが小さい子供の手を引いて九段の事務所まで行ってお金を置いて逃げてきた。中には80万円ほど入っていたらしいというね。

(玉袋筋太郎)おおーっ! しかし、なんでこのハーレー2台で来ちゃうんだろうね。バババババッ!って。

(吉田豪)そうそうそう(笑)。

(玉袋筋太郎)そこなんだよね! 西崎さんが虫プロ時代からデカいアメ車が好きだったとか言ってね。

(吉田豪)駐車場に入んないっていう(笑)。

(玉袋筋太郎)入んないっていうさ。

(吉田豪)それであの狭い住宅街に来るらしいんで(笑)。

(玉袋筋太郎)で、途中で停めて歩いてくるっつーんだから(笑)。なんなんだろう? この見栄の張り方というか。うん。でも返したのが偉いね。80万円をね。

(吉田豪)で、このへんの話で僕が好きなのが、西崎さんと松本零士さんが訴訟沙汰になったって、松本零士さんの回でもちょっと話題になりましたけども。

吉田豪 松本零士の素顔を語る
吉田豪さんがTBSラジオ『たまむすび』に出演。漫画家 松本零士さんの素顔を紹介していました。

(玉袋筋太郎)はいはい。

(安東弘樹)原作者ですね。『宇宙戦艦ヤマト』のね。

(吉田豪)あん時に、安彦さんは「僕は中立だよ」って言っていたらしいんですね。「2人の作品だ」っていう。「ただ、大概の人は西崎さんの肩を持った。で、僕は中立だって言っていたんだけど、松本さんから電話がきて、いろいろ言われて……」。実はあの時、西崎さんは当時からクスリをやっていたらしくて、いろんな人たちにクスリやっていたんじゃないか? みたいな説があって。「あの、眠くならないクスリをみんなに配ってました」っていう(笑)。

(玉袋筋太郎)(爆笑)

(安東弘樹)ダメだよ、もう(笑)。

(玉袋筋太郎)すごいね!

(吉田豪)でも、「世間では『松本さんがちゃんとした人で西崎さんが頭のおかしい人』みたいなイメージになっているけど、取材してわかったのは松本零士さんもいい意味で変わった人じゃないですか」って言ったら、「そう! 変わっているんです!」っていうね(笑)。

(玉袋筋太郎)(笑)

(吉田豪)ただ、「松本さんがいてこそのヤマトなんです」っていうね。

(玉袋筋太郎)いいね。西崎さんがクスリを配っていたっていうね。うん。どういうクスリかはわかりませんよ!

(安東弘樹)なにかはわからない。

(吉田豪)眠くならないクスリをね。

(玉袋筋太郎)うん。エスタロンモカじゃないかな?

(吉田豪)(笑)。はい。3に行きますかね?

(安東弘樹)はい。そうですね。アニメ雑誌に複雑な気持ち。これはどういうことですか?

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アニメ雑誌への複雑な気持ち

(吉田豪)『機動戦士ガンダム』ではね、富野由悠季監督と共同作業をして。まあ、仕事はやりやすかったらしいんですよ。「特にファーストガンダムの時は考えていることがだいたいわかった。ある意味同志だと思っていた。それが続編になるとちょっと違う方向に行かれちゃった」と。まあ、富野さんの方からチャンネルを閉じてきたっていうことなんですね。『Zガンダム』の頃には「もう来るな。来る時はアポを取ってから来い」と言われてシャットアウト。

(玉袋筋太郎)ええーっ?

(安東弘樹)富野さんが安彦さんをシャットアウト?

(吉田豪)そうですね。

(玉袋筋太郎)これ、変節しちゃったんだね。

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