吉田豪が語る 江夏豊の素顔と鉄人衣笠との友情物語

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吉田豪さんがニッポン放送『上柳昌彦・松本秀夫 今夜もオトパラ!』に出演。元プロ野球選手、野球解説者の江夏豊さんの素顔や鉄人 衣笠祥雄さんとの友情について語っていました。

善と悪 江夏豊ラストメッセージ (ダ・ヴィンチBOOKS)

(上柳昌彦)さあ、吉田豪さん。今日スポットを当てていただく人物とは、ズバリ?

(吉田豪)はい。えー、野球関係というリクエストだったので、江夏豊さん、行ってみましょう。

(上柳昌彦)おおー!ニッポン放送では解説のお仕事はそんなにされていない?

(松本秀夫)あの、年間契約とかはないんですがスポット的に。去年も江本・江夏の兄弟コンビで解説をやっていただいたりとか。

(上柳昌彦)で、実況は松本さん?

(松本秀夫)私、やりましたね。そういう感じで何回か、ゲスト的に来ていただいております。

(上柳昌彦)まあまあ、すごい存在。優勝請負人ですからね。66才ですか。あれっ?江本さんの方が上なんですか?

(松本秀夫)江本さんの方がね、たしか1つかな?上なんですけど。江夏さんはタメ口でしゃべっています(笑)。

(吉田豪)(笑)。基本、先輩とか気にしない人ですからね。

(上柳昌彦)阪神のね、臨時コーチをやってらっしゃいましたよね。

(松本秀夫)そうですね8日まで。

(上柳昌彦)さあ、そりゃあ江夏豊さんはすごいいろんなエピソードがあると思います。お知らせの後に、吉田豪さんにうかがいましょう!

(CM明け)

(松本秀夫)大人の楽しみに精通する達人たちが毎日登場。日刊大人の達人。水曜日はインタビューの達人、プロインタビュアー吉田豪さんです。

(上柳昌彦)よろしくお願いします。

(吉田豪)お願いします。

(松本秀夫)さあ、今日は永遠のミスタータイガース。黄金のサウスポー、優勝請負人、江夏豊さんの素顔ということですね。

(吉田豪)はい。まあ、問題はあれですね。ねえ。お二人はもうご存知でしょうが、僕は野球を全く知らないっていうことなんですよね。

(上柳昌彦)そうなんですよ。

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野球を全く知らないのに江夏豊を取材

(吉田豪)全く知らないのに、3日後に江夏さんを取材してほしいってたのまれたことがあったんですよ。2010年に。困るじゃないですか。

(上柳昌彦)困りますよねー。

(吉田豪)僕が知っているデータって2つだけだったんですよ。意味はわかんないんですけど、『江夏の21球』っていう単語は知ってたんですよ。

(上柳昌彦)単語は知ってたんですね(笑)。

(吉田豪)その単語は知っていたのと、あとまあ1回捕まったことがあるっていう、その2つの情報しか僕、持っていなくて。

(上柳昌彦)ざっくり行くと、まあそういう感じになるわけですね。豪さん的には。

(吉田豪)というだけで、とりあえず入手できる本を即注文して読み込んで。読み込んだら、一発で好きになって。まあ、ちなみにこれ、後で判明したんですが。僕、ぜんぜん知らないって言ってたのに、昔ツーショット撮ってました。

(上柳昌彦)どこで?

(吉田豪)Numberのパーティーで。『うわーっ!』と思って写真をたのんだんですけど。僕、やっぱり間違っていて。『この人、たしかあれだよな。トランプの賭博で捕まった人だよな』ぐらいの感じで・・・

(上柳昌彦)そちらの方は・・・

(松本秀夫)名前は・・・巨人の方(柴田勲)ですね。

(吉田豪)そうですね。

(上柳昌彦)会見の時に、トランプ柄のセーターを着てたっていう。あの方ですよね。

(吉田豪)だと思ったぐらいのぼんやり感で。

(上柳昌彦)法政二高出身の方ですよね(笑)。

(松本秀夫)元ニッポン放送の解説をしてらっしゃったんで(笑)。

(吉田豪)で、特に面白かったのが、『江夏豊自伝 流浪のサウスポー』ですかね。81年講談社。これが本当に名著で。

『江夏豊自伝 流浪のサウスポー』

(上柳昌彦)うん、うん。

(吉田豪)一人称が『ワシ』で。ひたすら書いてあるのが、ケンカと女と酒と麻雀の日々っていう(笑)。

(上柳昌彦)はー!『ワシ』?

(吉田豪)『ワシ』。『ワシが中学の頃は・・・』っていう感じで、まあ先輩をぶん殴って野球部をクビになったとか、チェーン片手でケンカしたとか、プロになっても悪口ばかり書くスポーツ紙の記者を鉄拳制裁とか。ずーっとそういうエピソードしか出てこないんですね。

(上柳昌彦)はー!

(吉田豪)『練習は人並みにこなした後、夜は毎日ほっつき歩き、遊びまくり、よう飲み、よう遊び、練習も一生懸命やった』っていう感じで。バランスがすごくいいんですよ。なんだっけな?本当にあと、普通に女性の話とかが出てくるんですよ。スナックの女性と遊んだ話とか。

(上柳昌彦)女性の方も、かなり?

(吉田豪)オープンですねー。ハタチで有名女優と交際とかね。

(松本秀夫)あの、島倉千代子さんとかにもすごくかわいがられてたんですよね?

(吉田豪)そうなんですか?これはたしか、大信田礼子さんと後に判明したんですよ。

(上柳昌彦)はー・・・

(吉田豪)で、ピッチャーとして初勝利すれば、二晩寝ないで・・・

(松本秀夫)あっ、都はるみさんだ。都はるみさん。

(上柳昌彦)あー・・・

(吉田豪)ピッチャーとして初勝利した時は二晩寝ないで徹夜して飲み明かし・・・とか。だいたいもう、酒の話ばっかりなんですよ。

(上柳昌彦)体力あるんだろうなー。

(吉田豪)酒と麻雀。

(松本秀夫)じゃあ、昔はお酒飲んでらっしゃったんですね。

(吉田豪)途中でやめたんですよね。

(上柳昌彦)あっ、いまは飲んでない?

(吉田豪)プロ入りした時にお酒をやめて。酒をやめた代わりに麻雀にハマるんですよ。だからあの、伝説の試合。たとえばそのオールスター戦での9連続奪三振とか、江夏の21球の時も、だいたい前の晩は徹マン。徹夜で麻雀してたとか。

(松本秀夫)昔はね、西鉄ライオンズにはそういうね、酒飲んで球場に行って打つ!みたいな人がいたということですが。

(吉田豪)そういう伝説を直撃しても、『そうそう。あの頃ね、週5でやっていた』って言っていて(笑)。。

(上柳・松本)週5!?

(吉田豪)で、徹夜で麻雀をやって。

(上柳昌彦)腰によくないだろうしね。

(吉田豪)『えっ!?大丈夫なんですか?』『まあね、あの頃ね、そういう時代だから』って(笑)。あの、何を聞いても、『そういう時代』で終わるんですよ。

(上柳昌彦)『そういう時代』。

(松本秀夫)いや、みなさんがそうだったわけじゃないと思うんですけどね。

(吉田豪)いや、普通にそれで全部片付けるんですよ。学生時代のひどい話を聞いても、『あのね、そういう時代。全部』っていう(笑)。本当、そういう時代あったのかな?みたいな。

(上柳昌彦)中学とか高校とか、なんかとにかく野球部にいてもケンカしてやめちゃうみたいな感じで。そんなにちゃんと野球、じゃあやってないのかしら?みたいな。

(松本秀夫)16才で入団してるんですよね。阪神に。

(上柳昌彦)ああ、そうですか。

(吉田豪)僕が江夏本をほぼ全部読んで集めたデータの豆知識が、ウィキペディアにも載ってないのがいっぱいあるんですけど。ちょっといくつか抜粋しましょうか。

(上柳昌彦)お願いします。

(吉田豪)いい話がいっぱいあるんですよ。本当に。『監督やコーチにゴマをする奴を見ると、虫酸が走った。そういう奴はだいたい小馬鹿にする態度を取った』とか(笑)。裏表がある人間は許せない!っていう感じで。だいたいそういうので先輩に楯突くんですよね。先輩を屋上に呼び出し・・・みたいな話ばっかりで。

(上柳昌彦)屋上に呼び出す。先輩を。

(吉田豪)呼び出すんですよ。そうだ。『学生時代に通知表はほぼオール3。これは「3をくれんと授業に出えへんで」と先生を脅迫した結果』とかね(笑)。

(上柳昌彦)(笑)

(松本秀夫)5と言わないところがすごく・・・

(吉田豪)『当時の夢は冒険家になって宝を探し当てて金儲けすること』とか(笑)。

(上柳昌彦)おおー。別に野球じゃないんですね。

(吉田豪)だって、ラグビー部ですもんね。

(上柳昌彦)えっ、ラグビー部なんですか!?

(吉田豪)で、『ラグビーも練習はなにもせず、暴れられるから。公然とケンカができるからとの理由で参加』っていう(笑)。『相手チームが勝つと、帰りに袋叩きにした』とかね(笑)。まあ、ひどいんですよ。エピソードが(笑)。

(上柳昌彦)だからちゃんと野球部にいて、練習してる感じがあんまりしないんですよね。才能だけであそこまで行っちゃった?

(吉田豪)砲丸投げとやってますからね。相撲とか(笑)。

(上柳昌彦)才能だけなんだね。

(吉田豪)ちなみに、さっきの小学校でオール3で、中学もオール3なんですけど。それで『頭のいい親友にテストを自分の分も書いてもらったから』とかね。で、野球を始めたら、『野球はケンカと同じだ。お前は相手ピッチャーとサシで勝負するつもりでやれ!』と言われてその気になり・・・基本、バイオレントです(笑)。

(上柳昌彦)ほー!

(吉田豪)で、本気になって、プロに入った時も、『お前がほしいわけじゃなくて、2位指名の平山の方を買っている』って挑発されて、『何ゴタゴタ抜かしとるんや、このクソジジイ!ワシの実力が下?だったら日本縦断していくらでも力を見せてやるわ!』ってことで、阪神に入団と。全部ケンカです。こういう(笑)。面白いですよ、エピソードが。

(上柳昌彦)見てろよ!ということですね。しかし、そういう人が組織の中に・・・

(吉田豪)いれるわけ、ないじゃないですか。

(上柳昌彦)大変ですよね?

(吉田豪)だから、いろんなところに入ってはモメるんですよ。結局(笑)。

(上柳昌彦)ああ、そうだろうな。

(吉田豪)それが気持ちいいですよ。ひどい話ばっかりですけど。なんだっけな?僕の好きな話がですね、ちょっと待ってください・・・

(上柳昌彦)探している間に、松本さん、結構親しいんですか?

(松本秀夫)いや、あのね、結構かわいがっていただいて。球場で江夏さんに先に見つけられると、バーーンッ!ってガチで叩かれるんですよ。

(吉田豪)思いっきり。

(松本秀夫)後頭部をバーーンッ!『挨拶がない!』って(笑)。『あなたが先に見つけたからじゃないですか!』っていう。

(上柳昌彦)そういうかわいがられ方をね。

(松本秀夫)もう、すごかったですね。

(吉田豪)ちなみに、僕が取材した時は女性の編集者と一緒だったんですけど。すぐに女性の編集者を、すごいケアするんですよ。『ここにチョコあるから、食べなさい』とか。すごいケアしてるなと思ったらね、取材の後もずーっとその女性の編集者に電話をかけ続けて(笑)。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)『今日は暇か?』とかね(笑)。僕ら、ずっと押してたんですよね。『江夏さんとつながったら絶対面白いよ!』って(笑)。

(上柳昌彦)マメなんだ。

(吉田豪)マメですね。遠征先とかから電話かけてきて(笑)。

(上柳昌彦)はー。1回ターゲットをオンすると。

(吉田豪)若いですよ(笑)。で、僕の好きなのが、そうなんですよ。親友の衣笠さんとの話なんですよね。

親友 衣笠祥雄

(上柳昌彦)衣笠さんとは仲がいいんだ。

(吉田豪)江夏の21球でもね、やっぱり重要なのは衣笠さんじゃないですか。

(上柳昌彦)なだめたりなんか、しましたもんね。

(吉田豪)そうそうそう。

(上柳昌彦)『俺も一緒に辞める』みたいに言ったんでしたっけ。

(吉田豪)そうそうそう。『俺も一緒にユニフォームを脱ぐ』みたいな。関係が本当、いいんですよ。嫁さんといる時間よりも、サチといる時間の方が長かったっていうだけあって。

(松本秀夫)ともに一匹狼っていう感じがね。

(吉田豪)ですね。

(上柳昌彦)そうなんだ。年齢的には同じぐらい?

(松本秀夫)いや、衣笠さんの方が上かな?

(上柳昌彦)ウマが合ったんだね。

(吉田豪)しょっちゅう会っていて、2人で朝までカラオケを貸し切りにして、アリスの歌を歌い続けるっていうね。

(上柳昌彦)衣笠さん、アリス歌うんですか?

(吉田豪)衣笠さん、だってもっとね、黒い音楽を好きなはずですよね。たしかね。そういうのをラジオでやったりとかしてて。でも、共通点がアリスだったみたいで。よくアリスの歌を歌ってやっていたのが、あの、トレードでいなくなっちゃったじゃないですか。で、衣笠さんが『豊がおらん!』と言って号泣とかね(笑)。

(上柳昌彦)へー!いい話だな。

(吉田豪)いい話なんですよ。みたいな話を突っ込んだら、江夏さん、こう言ってたんですよ。本当にね、親友じゃなきゃ言えないような言い方をするんですよ。鉄人衣笠を。『最初はね、隣の阪神甲子園パークから抜けだして来たんじゃないか?っていうぐらいね個性的な顔しとったわ!』ってね。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)『野球のグラブとバットを持つよりか、槍とか弓とかを持った方が似合う。それぐらい強烈!』みたいなね。あの、あなたしか言えないですよ、それ!っていう(笑)。

(上柳昌彦)国民栄誉賞も関係なし!

(吉田豪)でも、やっぱ親友なんですね。聞いたら、『やっぱりハーフやし、生い立ちあいつがしゃべってくれると、俺も涙を流して。あいつはああいう日本人離れした顔で想像できない苦労をしてきたからね、本当にね、俺にとっては宝物。あんな素直な奴はいない』っていうね。

(上柳昌彦)へー!ちょっといい話だな。

(吉田豪)で、『一緒に飲むとね、俺がホテルまで連れて帰って、パンツまでは脱がさんけど、服を脱がして寝かせたりとか』っていうね。『またね、ああいう奴を好きになる変わった女もいるんや!』って(笑)。余計なことをいろいろ言うんですけど。いい関係なんですよ。

(上柳昌彦)へー。ああ、そういう、お二人はやっぱり。

(松本秀夫)本当にこう、心を開くとすんごく優しいっていうね。

(吉田豪)で、僕よく言うんですけど、やっぱり怖い人がそういうかわいい部分を持ってると、すごい萌えなんですよね。正直、アイドルとかよりぜんぜん萌えるんですよ。江夏さん、すごい萌えキャラで。司馬遼太郎と土方歳三が大好きで、『燃えよ剣』の土方の恋人と同じ、お雪っていう名前の女性を本気で探したとか(笑)。

(上柳昌彦)ほー。

(吉田豪)で、お雪にハマりすぎて家で飼っている犬に雪って名づけたりとか。自分の娘を雪子と命名とかね。

(上柳昌彦)おおー!

(吉田豪)新選組好きが高じて、グラブに『誠』って書いたりとか(笑)。

(上柳昌彦)一途な、純な方ですね。

(吉田豪)あと、欧陽菲菲さんも好きで。今度、愛犬にフィーフィーって名づけたりとか(笑)。で、ゴルフや麻雀仲間とフィーフィー会を結成とかね。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)かわいいんですよ。やることが全部。すごい好きですね。

(上柳昌彦)衣笠さんとのエピソード聞くと、またその江夏の21球の時のそのブルペンで、ねえ。衣笠さんが『お前の気持ちはわかる!辞める時は俺も一緒に辞める!』っておっしゃったんでしたっけ?あのへんのところが、よりわかりますね。

(松本秀夫)親友だからっていう。

(上柳昌彦)そうか。そういうことだったんだなー。

(松本秀夫)いま、たしかね、お母さんを面倒見るために筑波の方にね、膨大な土地とご自宅を構えて、バリアフリーの家を作って・・・

(上柳昌彦)あっ、介護をされている?

(松本秀夫)介護的なね。一緒に住んでらっしゃると。だから、優しいんですよ。

(吉田豪)ただ、まあね、基本なにがあっても反省しない人なんですよ。ねえ。あまり詳細は言えないですけど、黒い霧事件に巻き込まれた時にね、阪神百貨店のスポーツ用品売り場で社会勉強のためにバイトをさせられたんですよ。『こんなことでこの俺が品行方正になるわけない!』って豪語してましたからね(笑)。

(上柳昌彦)まあ、反省を求めるのはなかなか難しいと。

(吉田豪)無理ですよっていうね。『なにもワシは悪くない』の一言ですからね(笑)。『あれは読売の陰謀だ』みたいな。『タバコは18才から』って言ってましたね。ええ、アウト!っていう(笑)。

(上柳昌彦)なかなか・・・監督・コーチは大変だ。

(吉田豪)聞かないでしょうね。

(松本秀夫)野村さんだけは、こう・・・

(上柳昌彦)あっ、野村さんはいいんだよね。野村克也さんだけはね。そう。やっぱり信頼なんでしょうね。信用できるってことですね。

(松本秀夫)そうですね。ストッパーに転向する時にね。

(上柳昌彦)そうだ。ストッパーにね。野村克也さんが、ストッパーっていう役割があるんだって。

(松本秀夫)新しい時代をつくろうって言ってね。

(吉田豪)だって、『江夏がいるとチームの結束が乱れる』とされるような人ですからね。

(上柳昌彦)だからこう、意気に感じる、この人は信頼できる!って思うと、もうとことん、いくんでしょうね。そうなるまでがこれは大変だ。

(松本秀夫)まあ、でもああいうぐらいの・・・技量もそうだし、器の人に、野球界ってやっぱりいてもらわないと、ねえ。本当の輝きって無い気もしますし。

(上柳昌彦)そう考えると、いまの、自分たちの所属している組織も含めて、そういう侍みたいな。侍というか、なんかわかんないけど、そういう人ってあんまり・・・いづらいよね。

(松本秀夫)型破りだとすぐにね、やられちゃいますからね。

(上柳昌彦)ちょっと、いづらいでしょうね。まあ僕も、正直言って一緒に仕事をする
人とするなら大変だなと思うんで。ハタから見てるのがいいなという感じがあるんですけどね。

(吉田豪)取材すると最高ですよ。まあ、載せられない話ばっかりしますけどね(笑)。

(上柳・松本)(笑)

(吉田豪)それは無理だろうなって僕が思うような話が出ますよ(笑)。僕が自粛しますよ。まあ、でも面白い。もったいないですよね。そういう話がちゃんと出せるような時代になってほしい。まあ、でもね、たしかに先輩とかの悪口を無邪気に言い過ぎますよね(笑)。

(上柳昌彦)(笑)

(吉田豪)果たし合いの話が出ますからね。

(松本秀夫)果たし合い!?

(吉田豪)あの、カネやんとの果たし合いの話とか(笑)。

(松本秀夫)金田さんは、だいぶ年上ですよね。

(吉田豪)だいぶ年上ですよ。

(上柳昌彦)と、どういう?

(松本秀夫)10以上年上ですよ。

(吉田豪)果たし合いをしたっぽいですよ(笑)。みたいな、ほぼ報じられてないような話がポロポロ出ますよ。まあ、面白い。

(松本秀夫)果たし合いはイカンでしょう。15才以上年上だと思いますよ(笑)。

(吉田豪)その理由とかまで、全部聞きましたけどね。だいたい出せない話ですよ(笑)。面白い!

(松本秀夫)それを、なんか聞きたいけど、聞くと、それはマズイことになってしまいますね。

(吉田豪)原稿に出せない、超ロングインタビューでまとめてますからね。僕(笑)。発表できないインタビュー持ってるんですよ(笑)。面白いですよ!

(上柳昌彦)そっか。まあ、ぶつかるんだろうね。いろんな方と、ぶつかってしまう。

(松本秀夫)野村さんが三悪人っておっしゃってますからね。江本さんと江夏さんと門田博光さん。それは、かわいさを込めて言ってらっしゃいます。

(上柳昌彦)実力を認めての上での言葉なんでしょうね。

(松本秀夫)野村さんと江夏さん、飲まないで朝まで野球の話でずーっと語り尽くしてしまうんだっておっしゃってました。だからね、個性派ですけど、波長が合うんですね。

(上柳昌彦)ということで、まだなんか出てきそうですか?

(吉田豪)(笑)。いくらでも出てくるんですよね。どれ使えるかな?って。いま、女の話エピソードシリーズに入ってるところなんですけど(笑)。

(松本秀夫)笑ってるよ(笑)。

(上柳昌彦)笑ってるよ(笑)。スマホに、ロングインタビューがどうも入ってるらしくて。それをスクロールしながら。

(吉田豪)『自慰行為にばかり精を出すようでは情けないぞ。失敗をおそれずにチャレンジして、不首尾に終わったら堂々とソープランドに行け!』とかね(笑)。どっかの人生相談みたいな(笑)。北方謙三みたいなことを普通に言える・・・

(松本秀夫)江夏さんに人生相談をやってもらったら・・・

(吉田豪)面白いですよ。間違いなく。

(上柳昌彦)いまはお母さんの介護をね、されているという。

(吉田豪)広岡さん嫌いだったんですよね。

(上柳昌彦)ああー、合わないですよ。管理野球はちょっと、合わないでしょうね。

(吉田豪)それで激突したんですよね。

(松本秀夫)西武時代。

(上柳昌彦)管理野球はだって、食べ物からなにから、すごく細かく、たしか・・・

(吉田豪)ものすごい栄養の・・・玄米食とか勧められて、周りに選手とかコーチがいたのに、『監督はなんでそんなに食事に気をつけているのに、痛風になったんですか?』って言っちゃって。激怒して・・・っていうね(笑)。いちばん触れちゃいけないことに触れちゃって。

(上柳昌彦)『あんた、痛風じゃないか!俺らに玄米食わせて!』って(笑)。

(松本秀夫)みんな、思っていてもいわないのに(笑)。

(上柳昌彦)でも、言ってしまうと。

(吉田豪)そういう人ですからね。それで、アウト!(笑)。

(上柳昌彦)ということで、お時間でございます。吉田豪さん、今週もありがとうございました。

(松本秀夫)ありがとうございました。

(吉田豪)はい、どもー。

<書き起こしおわり>

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