小泉今日子と近田春夫　松尾潔『おれの歌を止めるな』を語る

小泉今日子さんと近田春夫さんが2024年1月27日放送のJ-WAVE『TOKYO M.A.A.D SPIN』の中で松尾潔さんの著書『おれの歌を止めるなジャニーズ問題とエンターテインメントの未来』について話していました。

（近田春夫）今月の課題図書なんですけども。本当、言うとね、姫野カオルコさんの『顔面放談』を……・

（小泉今日子）やろうと思っていたんですけども。

（近田春夫）でもたまたま時節柄、松尾潔が出した方が結構面白かったので。

（小泉今日子）『おれの歌を止めるなジャニーズ問題とエンターテインメントの未来』。近田さんもね、対談でね。

（近田春夫）最後のところに田中康夫と松尾潔とサンデー毎日でやった対談が収録されているんですけども。

（小泉今日子）講談社さんから出版されています。こちらの話を先にしたいよねっていうことで。『顔面放談』は次回に回させていただきます。すいません。松尾さんとは近田さんは初めてだったんですか？

（近田春夫）元々はね、もうずいぶん前なんですけどね。松尾潔がね、あれはPOPEYEかなんかにずっと自分のページかなんかを持っていたんだと思うんですけども。なんかで当時ね、「筒美京平さんのことで話を聞きたい」っていうので。それで会ったんですよ。そこですごく話も弾んで、いい感じで終わったんだけど、発売された本を見たらちょっと、俺が言っているニュアンスと違くなっちゃっていたところがあったのよ。

（小泉今日子）ああ、その時に。

（近田春夫）だから最初はね、松尾潔に文句を言って。そこからの付き合いだね。

（小泉今日子）でもそれ、言ってもらったのが嬉しかったじゃないけども。っていう話も書いてあるんですよね？

（近田春夫）そうなんですよ。

（小泉今日子）松尾さんのことをちょっと簡単にご説明した方がいいのかな？　松尾潔さん。1968年、福岡生まれ。

（近田春夫）ああ、68年なんだ。

（小泉今日子）年下だった（笑）。音楽プロデューサー、そして作家。早稲田大学に在学中に音楽ライターを活動を始め、SPEED、MISIA、宇多田ヒカルのデビューのブレーンとして参加。その後、プロデューサーやソングライターとして平井堅さんやCHEMISTRY、東方神起、SMAP、JUJU、由紀さおりさんなどに提供した楽曲の累計セールス枚数が3000万枚。

（近田春夫）そんな売れているんだ。すごいね。

（小泉今日子）あとはEXILEの『Ti Amo』の作詞作曲。あとは天童よしみさんの『帰郷』でレコード大賞の作詞大賞を受賞。あとは小説『永遠の仮眠』なども手掛けている方です。

（近田春夫）そこまで活躍しているの、知らなかったんだけどさ（笑）。

（小泉今日子）私はね、松尾さんがMISIAとかをやるくらいの頃に、何かの雑誌のライターとして来てくださった時に「ああ、この人はなんかしゃべりやすいし、原稿もよかったな」と思って。その頃に一般の人たちから曲を募集してアルバムを作ろうっていう企画があって。それの審査員とかも一緒にやってもらったりとかしていて。

（近田春夫）ああ、そうなんだ。じゃあ割と付き合いもあったんだ。

（小泉今日子）90年代ですね。だから面識はあるっていう。

（近田春夫）僕はそれから結構、間が空いて。NHKのBSとか、そういうのの番組で一緒になって。そこからまた、話すようになったりして。でも今回のね、たまたまこの本のタイトルっていうかさ。『おれの歌を止めるな』っていうのは皆さんもご存知だと思うんですけども。例のジャニー喜多川問題の時にね、松尾はさ。

（小泉今日子）事務所をね。

（近田春夫）そう。山下達郎の事務所でさ。で、そのジャニー喜多川のことをいろいろなところで発言をしたことによって、達郎の事務所をクビになって。で、そのあたり経緯っていうんですか？　そういうことを僕もいろいろ聞きましたけども。そんなことも含めて、そういうところからね、芸能界というもののそういう問題と、我々の普段の生活のいろんな繋がっている部分のことで考えていこうっていうことで書いてるんですよね。

様々な問題は全て、我々の普段の生活と繋がっている

（小泉今日子）そうですよね。だから、たとえば政治的なことや、海外で起こっている戦争みたいなこと。そういうことと問題としては同じだから、同じ口で語ろうよっていうことがまず最初に、初めに書いてあって。ジャニーズの自ら命を絶ってしまった人とかも、もちろんいて。その方の死っていうものも全部、同じところにあるんじゃないか？っていうようなことがまず書いてあって。それで、いろいろな会見の時のことだとか、オリンピックにどれだけ関わっていたかとか。いろんなことがちゃんと書いてあるんだけど。箸休め的に「この映画がよかったよ」とか「この人の本がよかったよ」とかもね。

（近田春夫）元々、連載をまとめたやつだから。

（小泉今日子）で、この時期がきっと、すごく松尾さんにもいろんな意見が集中して。それは、いいものも悪いものも、みたいなことで。この決着っていうか、やっぱり書き続けなきゃいけなかった時期があるっていう感じはありますけど。まあ近田さんこの番組でジャニーズ問題みたいな話をしてくれたけど。やっぱりこの「性加害」っていうことをすごく軽く見てる人が多いなっていうのは女性……その松本人志さんの文春が報じたことっていうのはまだ、どういうことなのかははっきりはしていないけれども。女性も男性も一緒だとは思うんですけど。私なんかこういうのを見ていて思うのは、こういう経験をした人って口に出さないだけですごくいっぱいいるんだと思うんですよ。

たとえば、誘われて飲みに行って。で、「部屋に寄って行かない？」とか「ホテルの部屋があるんだけど、そこでもうちょっとお話をしない？」とかって言われてそこに行ってしまって。で、そういうことに……拒否はしたけど、やっぱりそういうことになってしまって。「でも、自分ものこのこと来てしまったしな……」とか。「自分も悪かったしな」って思って終わってる人って、女性も男性もいっぱいいるんだと思うんですよね。

（近田春夫）だと思うな。

（小泉今日子）そう。だけどそれが、たとえばそれはみんながみんな、女性だってそんなつもりで行っていないわけじゃない？　そういう女性もいるかもしれないし、そういう男性もいるかもしれないし。受け身の方の人としてね。だけど「たしかにもうちょっと、お話をしたいのかな？」とかって純粋に思ったり。あとは「ちゃんと恋愛が始まるのかな？」って思うこともあると思うんですよね。

（近田春夫）うんうん。それはありますよ。

（小泉今日子）だけど、そうじゃなくて終わってしまって。それですごく傷ついたりとか、モヤモヤしたりとか。でも、「もう連絡も取れないし、しょうがなかったのかな？」とか。

（近田春夫）その気持ちはずっと消えないからね。

（小泉今日子）そういうことを経験してる人って、この世にはいっぱいいる気がするんですよね。

（近田春夫）だからね、本当にそういうことっていうのはさ、言えない人もいっぱいいて。そういう人たちがもうちょっと楽になるようなことっていうことを……それはどういう形か、わからないけど。ちょっとずつでもね、そういう方向に持っていなかきゃダメですよね。

（小泉今日子）そうですね。だからジャニーズさんの問題の時も、本当にいろんな世代の方が打ち明けてくれたというか。でもそれって、自分1人の中で「自分も悪かったんだな。しょうがないな」って思っていたけど。でもきっと、そうやって口を閉ざしてた人たちが今、しゃべってるっていうのはやっぱり「未来の人たちのために今、自分たちができることをしないと、同じ後悔をする人たちが生まれる。自分たちが黙ってしまっていたことで、これが続いてしまっていたんだ」っていう、その後悔もあると思うんですよね。だから、この先の人たちのために立ち上がってくれているんじゃないかな？って思ったりするから。それをね、茶化したりしないでほしいなっていうのは……。

（近田春夫）茶化すっていうのは一番最低だよ。あとは、なんていうのかな？　いろんな人が言っているコメントの中でね、「たまたま今回は相手が素人だったらいけないんだ。玄人にすればよかった」みたいな言い方をする人もいるのね。俺、「玄人と素人」っていう言い方がもう既にね、すごい差別だと思うんですよ。だからそういうことを当たり前に言う人が芸能人の中にもいたりするのはね……。

（小泉今日子）ええーっ!?

（近田春夫）いますよ。そういうことを言っている人は。でね、僕は思ったんだけど。いろんなことがさ、まだ古臭すぎるね。

いろんなことがまだ古臭い

（小泉今日子）そうなんですよ。私が「（バラエティは）くだらない」って言っちゃったのも、そのアップデートができていないまま……それは性に対するコンプライアンスとかもそうだし。どんどん生活が苦しくなっていってるのに、誰かが……たとえば俳優さんとかがゲストに来て。その俳優さんがクイズに正解したら霜降りの牛肉がもらえるとか……その人がもらえるとかって何を言ってんの？っていう。そういうのが、わかんなくなっちゃうんですよね。だってその人、お金持ちじゃん？　牛肉なんて、もらわなくていいじゃん？　その人が誰かにあげてよ、ぐらいに思ったりとか。まあ「あげて」っていうのもあれだけども。「くだらない！」ってなっちゃうのは、そういうことなんですよね。なんていうんだろう？　その、ただの身内のおしゃべりみたいな感じを楽しむのとかも、ある時期は新しかったことだと思うんですよ。私たちがテレビを見てきたどこかの時期には新しかったことだけど。もう今は全然、新しくなくって。もしかしたら、きっちり芸を見せるとかの方が新しいのかもしれないし。そのへんを……何が新しいかは私もまだ知らないけど。それを模索してるのかな？　とか、思ったりしちゃうっていう感覚なんですよね。

（近田春夫）だからさ、そうやって内側で回しあっているだけな気がするんだよ。

（小泉今日子）そう。だけどかわいそうななっていうか、きっとね、現場の人は感じていて。いろんな企画書を出してるかもしれないんですよね。でも、それが通るか通らないかとかっていうこともあったり。本当に、予算も減っているだろうから。ディレクターとかADの人とか、本当に今、大変だと思う。

（近田春夫）うん。だと思うよ。

（小泉今日子）だからもう、時間が奪われちゃって。頭を切り換える時間もないのかもしれないなとか思ったりもするけど。でも、なんかそれを判断するのって、きっとどんどん上に行くわけじゃない？　だからその局になっていくわけだけど。そういうのを局として、うちの局はどういう局だっていうこととかも決めてないまま、行っている感じがするっていうか。ルールが局の中でもできていない気がする。

（近田春夫）だから本当にやっぱりさ、放送局の人たちの意識っていうんですか？　そういうもののレベルがどんどんどんどんゆるくなっていっちゃっているんだと思う。

（小泉今日子）そうかもしれないですね。なんか、現場に任せちゃっていて。何かあった時には、それこそ政治と一緒で。

（近田春夫）だから、あの政治の感じと今のテレビ局の感じは違うよ。

（小泉今日子）なんか、そういう風にも見えちゃうんですよね。

（近田春夫）だからね、要するに松尾なんかもさ、いろんな角度からね。そういうことについてさ、書きながらも、ひとつのエンターテイメントとしての文章として……この人、文章がうまいからね。

（小泉今日子）上手ですよね。すごく読みやすいし、わかりやすいし。で、なんかやっぱり覚悟を持って書いてらっしゃるというか、発言をされていて。これに対して、本当に最初に言ったようにいろんな意見があって本当にいいと思うけど。やっぱり覚悟を持って話をしてる大人が増えないと、ダメだと思う。

（近田春夫）そこだよね。だから、松尾潔はね、覚悟を持って話をしている大人ですよ。

（小泉今日子）そうですね。本当にそう思いました。

（近田春夫）なのでね、今週はちょっと予定を変えて。この本を読んでもらうと、結構いろいろと納得するところがいっぱいあると思うんで。

（小泉今日子）そうですね。

（近田春夫）あとはそれから、この本を読むことによって自分もいろんなことを考えるようになると思うんで。ぜひ読んでもらいたいと思います。

（小泉今日子）近田さんと田中康夫さんとの鼎談も載っていますし（笑）。

（近田春夫）そうなんですよ（笑）。田中康夫っていうのもクセの強い男だからね（笑）。

（小泉今日子）『なんとなく、クリスタル』（笑）。でも、この本を読んでいても松尾さんはさ、音楽の人だから。そういう言葉……その章のタイトルとかもすごい素敵なんですけど。「メロウな抵抗のためのラブソング」とか。

（近田春夫）メロウが好きだからね。

（小泉今日子）「おれの歌を止めるな」「時代の音が聴こえる」とか。「音楽と社会をめぐる発言クロニクル」とか。本当にたぶん、音楽も大好きだし、愛しているし。愛しているからこそ、言わなくちゃいけないっていう危機感を持っているんだと思うんですよ。

（近田春夫）だって言えばさ、ややこしいことになったりすることもあるわけじゃない？

（小泉今日子）それがわかっていながら、言ってますからね。

（近田春夫）もうさっきからキョンちゃんも言ったけど。やっぱりその「覚悟」っていうことですよ。本当に今年は、我々のキーワードとして「覚悟」っていうのは大切かもしれないね。

キーワードは「覚悟」

（小泉今日子）そうですね。でも、その愛があるから言っているところを読まない人が多くて。なんか不毛な言葉の戦いみたいになるっていうのをよく本当に見かけるけど。それに対してどうしたらいいのか？って言われても、私は言い続けるしかないんだと思う。

（近田春夫）そう思う。

（小泉今日子）1回、2回じゃ伝わらないんだったら、また言えばいいの。わかってもらえるまで言うしかないんだっていう。

（近田春夫）まず自分がね、それをさ、何度でも言うってことだよね。諦めるかもしれないけど。やっぱりね、そこは投げずにね。

（小泉今日子）そう。だからいろんなアプローチというか。私自身も松尾さん自身も「こうなったらいいな」っていう理想とかを持っているから。その理想のために、こんな話をしたりとか、こんなところで歌を歌ったりとか、こんなところに参加してみるとか。みたいなことを本当に丁寧に重ねるしかないんですよ。

（近田春夫）そうだよね。だからとにかく、世の中がね、自分が考えるよりもうちょっと、今よりもいいものなるにはどうしたらいいのか？っていうことを真剣に考えることだと思いますよ。だから、いろんな政治家の人たちもさ、本当にこの国のことを良くしようと思って考えてるのかどうかって考えるとさ、「本当にそうなのかな？」って思う人、多いじゃない？

（小泉今日子）きっと、だから……たとえば、大きな党。「自民党」とかっていう中にも、そう思ってる人もいると思うんですよ。実際に国民の人とかと関わっているような活動をしてる人にはちゃんと、わかっているかなとは思うけど。

（近田春夫）どこの党にだって、そういう人はいると思いますよ。

（小泉今日子）そうそう。だから組織の中にいると、団体の中にいると、でもなんかそれを見せにくいとか、言いにくいとか。でも、派閥解散みたいなことになっていって、これからまた少し変わったりするんですかね？

（近田春夫）どうなんですかね？　とにかくこれは本当に、なんていうのかな？　見てくしかないよね。

（小泉今日子）その派閥解散もやっぱり、若い議員の人たちから「解散をした方がいい」っていう意見を多く述べたっていうのをニュースで見ましたけど。やっぱり、そうなんでしょうね。それが、派閥っていうのが少し権力化していて、下の人たちはちょっと苦しいみたいなところはあったのかもしれないですもんね。

（近田春夫）そうだよね。政治はとにかく、もうちょっと新しくなっていかないとダメだよ。なんか古臭いもの。

（小泉今日子）全部だよ。でもそれが全部さ、絡み合っているんだと思う。政治も、芸能とかテレビとか、映画もそうだけど。いろんなものがそこと絡み合っちゃっていて。電通みたいなものが間を通してるから。必ず。

（近田春夫）そうなんだよなー。そういう世の中、つまんないからさ。もうちょっと楽しい夢の話をするには、どうするか？っていう。

（小泉今日子）そうなんですよね。いろいろ、やりましょうね。

（近田春夫）そうしましょう。