小泉今日子と近田春夫　政治家の「知らなかった」言い訳で逃げ切りできる構造を語る

小泉今日子と近田春夫　政治家の「知らなかった」言い訳で逃げ切りできる構造を語る TOKYO M.A.A.D SPIN

小泉今日子さんと近田春夫さんが2024年3月23日放送のJ-WAVE『TOKYO M.A.A.D SPIN』の中で日本で起きている政治問題についてトーク。「知らなかった」「秘書がやった」という言い訳で政治家が逃げ切りを図り、それを許してしまっている日本の構造について話していました。

（小泉今日子）そんなわけで最近ね、いろいろと本当にまだまだ世の中、なんていうんでしょう？　ざわざわしてますが。結構長いお便りをいただいてるので、ちょっと紹介しますね。

（近田春夫）お願いします。

（小泉今日子）「先月の近田さんと小泉さんの声を聞いて」ということで、メールでいただきました。「こんばんは。今更ですが先月の放送を聞いて思ったことを送ります。2人がラジオで政治のこと、選挙のことを話しているのを聞いて『選挙に行ってみよう』と思う人はいると思います。この番組じゃないけど実際、私がそうでした。25歳まで選挙に行ったことがありませんでしたが、ラジオがきっかけで行くようになりました。その番組はメールテーマがあり、アニメやテレビドラマの日もあれば、衆院選の日もある。カルチャーの話をするのと同じ風に政治のことを話す番組でした。好きなラジオの話についていきたい。そんな気持ちも相まって、初めて関心がわきました。『こんな風に話していいんだ。開票ってこんなに盛り上がるんだ』と印象が変わったんです。2人の放送もいろんなことを垣根なく、自由に話してくれるから、私と同じように感じる人がいるはず。そんなラジオ番組はなかなかないから。

2人の発言が記事になり、私も『なんでそんな誤解を招くような見出し、つけるねん!?』といろいろ思うところはあるし。それを見てれてレッテルを貼る人や『ご意見番』と揶揄する人もやっぱりいるけど。でも、共感する人も多くてなんか少しずつ、風向きが変わっているのを感じます。それはまた、自分の中でも起きていて。小泉さんがTwitterで政治に関することをつぶやいているのを見て最初は正直、戸惑いはあったけど、今は理解できるし、著名な方が言わなきゃいけないくらいやばい状況だというのもわかります。だから本当に、こうやって声を上げてくれることによって気づかせてくれてありがとう。既に選挙に行くようになった自分がこのラジオを聞いて思うこと。投票する。世の中に関心を持つ。その次は私も友達や家族と2人が話してるみたいに話せたらいいな。大切な人ほど意見が違ったりすると悲しくなってしまうから、次のステップとして2人のようにフランクに、そして建設的な会話ができるようになりたいです。

悲しくなったり、話すのが怖いのは、相手を信用できないからかな？　心を開いてないからかな？　いまだ考えているところです。なんかでも、政治の話とか振ってみると意外とみんな関心あるじゃんってことに気づきました。2人はよく若い世代の人を気にかけていますよね。それを聞いてか、私も35歳という若者とは呼べなくなってきた年齢にさしかかり、ようやく自分の立場とか、後の人のことを思えるようになりました。子供はいませんが、甥や姪、いろんな状況を抱えた一回り下の後輩の存在、自分と同じマイノリティの立場にある子たち。そんな人たちに自分はどう行動すべきか？　何ができるか？　長々と一方的なメールで恐縮です。誰かに聞いてほしくなりました。

ちなみに、私が投票するきっかけとなった番組もJ-WAVEでした。『THE HANGOUT』という番組。あの番組も金曜日に攻めていましたよね。だから『TOKYO M.A.A.D SPIN』にも頑張って欲しいです。BMCでお話した感じ、スタッフの方やNazさんも私と同年代な気がしました。そんな人たちがこんな番組を作ってるのか。かっけー！　勇気をもらうし、鼓舞されます。応援してます」。ということでした。ありがとうございます。

（近田春夫）ありがとうございます。

（小泉今日子）素敵なお手紙をいただきました。

（近田春夫）でも、ねえ。本当に僕たちさ、2人でどっかで会ったら、こんな話をしてるんだよね。

（小泉今日子）きっと喫茶店で会っても、どこで会っても話しますね。

（近田春夫）でさ、たぶん昔だったらこういった社会のいろんな問題について、どこかで会った時にそこまで話さなかったでしょう？

（小泉今日子）そうだね。だから、たとえば起こっていること……どこどこで大変な事故があったとか。異常気象みたいな気象のこととか、そういう話とかはしたかもしれないけど。やっぱり政治ことでそんなに不満を持ってなかったよね？

（近田春夫）そう。不満も持ってなかったし。もしかしてもう1個はね、そんな自覚もなかったのかもしれないんだけど。ただ今、振り返ればその時代その時代にね、いろんな問題があったんだと思うんだけど。だから少しはね、自分がその時代よりは成長したっていうところもあるかもしれないんだけど。でもさ、やっぱりそれにしてもね、毎日ね、いろんなことが昔よりさ、目とか耳に入ってくるようになっちゃってるとさ。どうしてもやっぱり、それを無視できなくなっちゃうことっていうのが多くはなくちゃっていますよね。

だからたとえばさ、いろんな……一番はとにかくさ、政治家の問題っていうのかな？　というのはさ、前も言ったかもしれないけれど。政治的なイデオロギーとかっていうことじゃなくて。その政治をやってる人たちの1人1人のね、生活態度っていうのが……そのような態度が通用する人たちが政治をやってるのは恐ろしいなっていう。そこが一番、やっぱりついつい、そういうことを思ってしまうことが多いですよ。

（小泉今日子）だから私はね、そういうことが起こっている。もう本当に罪みたいなこともそこで起こっている気がするんだけど。でもそれを裁かない人たち。それからそれを報道しない人たち。みたいな方がすごく気になるんですよ。「それはダメだ」っていう正義がどこにもないっていう。だから、どんなことが出ても「いやいやいや、知りません、知りません」って言ってなんかなかったことに全部、ここ何十年なっているでしょう？　それはおかしいよね。

（近田春夫）それってでもさ、そういうことをやっている人たちを罰することができないような構造になっちゃっているじゃない？　そこが一番の問題だと思うんだよ。

（小泉今日子）で、それを本当に伝えてないから。それに対して怒る人が少ないのは、伝えてないんだもん。伝わってないんだもん。

構造の問題なのか？

（近田春夫）でもね、たとえばさ、国会とかでさ、何かについて追及されるとするじゃない？　そうするとさ、本当に……たとえばもう突きつけられるような証拠がなければ「知りません」とか言い訳をすれば、それ以上のことっていうのは追求できない構造じゃないですか。

（小泉今日子）秘書のせいにするとか、すごく多いじゃん？

（近田春夫）そうそう。そういうことができちゃうじゃん？　そうなっちゃった時に、たとえばマスコミみたいなものっていうのはそこから先、どう追求していけばいいのか？　どうすればいいんだろうね？

（小泉今日子）これが……だからマスコミとか、誰でもいいんだけど。みんな、大きな声で言える人が「これはやっぱりおかしい！」っていうことを伝えて。そうすると、それについて考える人が増えて。「そうだよね」ってなって。たとえば、それが大きな動きになるという。きっと、他の国とかはそういうことがちゃんと成り立ってるから、大きなデモが起こったりして。で、なんていうのかな？　国民側の主張が勝つみたいな場面っていうのを見るじゃん？　海外のニュースとかで。でも、東京とかだってデモとか、小さいデモがいっぱいいつも……でも、そんなに小さくもないんだよね。何千人も集まっているのに、それすら報道されてないじゃん？　そういうことが私はすごく、怖いんだよね。

（近田春夫）でもさ、日本もそうだけど、たとえばね、他の国で同じようなことがあった時に、一般市民がさ、それについて怒りを覚えて。デモなりをしたところで、変わらないことの方が多いじゃないの？　たとえばさ、具体的に言ったらね、ロシアとかを見てるとさ、そういうことはないじゃない？

（小泉今日子）でもさ、韓国とかは結構さ、国民のデモで変わってることってあるじゃん？

（近田春夫）だから変わる国もあるけど……大きい国は変わらないことが多いじゃない？

（小泉今日子）日本って、大きい国なの？

（近田春夫）うーん……俺が言っているのはやっぱりさ、どこの国でもたとえばさ、そういうことやっていって。それで本当に国が変えられるっていうことを目の当たりにすることがすごい少ない気がするんだよ。

（小泉今日子）えっ、そんなこともないんだと思うんだけどね。

（近田春夫）そうするとね、結局、我々ができることってのは本当に選挙で変えてくしかないんですよ。なんだけれど……結局、僕らがずっと言ってるのはやっぱりあまりにもさ、投票率が低いってことですよね。

（小泉今日子）だからそれは報道とかをしないから、そういう風になっちゃうわけじゃん？　結局、ちゃんと報じない。世の中で普通に起こっていることをあんまりちゃんと伝えてない気がするから。だからこそ、余計に無関心の人が増えちゃうんじゃないか？っていうのが私の見ているところで。

（近田春夫）たとえばさ、具体的に言うとね、どういう発表の場っていうか……その、報道的に言うと。あると思います？

（小泉今日子）だってテレビ、なんにもやってないよ？

（近田春夫）たとえば、テレビ。新聞はどうですか？

（小泉今日子）テレビ、新聞、週刊誌……全部よ。

（近田春夫）でも一応、我々は……たとえばよ、国会でさそういう誰かが言い訳をしてる時のさ、生放送を見ることはできるわけじゃないですか？

（小泉今日子）だけどそれを、わざわざYouTubeで国会中継を見ようと思う人しか見てないんだけど。昔ってもっともっとワイドショーとか、いろんなところで政治家の汚職とか、そういうのって問題が起きた時は連日のようにやっていて。ロッキード事件とかの時って私、子供だったじゃないですか。毎日やってたよね。だから、構造なんだよ。

（近田春夫）構造でしょう？　じゃあ、その構造を変えるっていう……要するにさ、たとえばその番組をやってる人たちっていうのは、本当はそういうことをやりたいと思ってるんだけど、できないってことなのかな？

（小泉今日子）私が思うには、現場の人とかはいろんなことを感じているだろうとは思うけど。

（近田春夫）今、大きく分けて報道っていうか、マスコミみたいなものがこういう状況だとすると、それを変える方法ってのは何なんだろう？

起きていることをマスコミは報じていない？

（小泉今日子）私、テレビのドキュメンタリーで朴槿恵さんが韓国の大統領を降ろされたじゃない？　あの時って、韓国の大手のテレビ局とかは全然、報道しないでいたところを、ケーブルテレビ局がものすごい頑張って証拠を見つけて。それからバーッてできるようになったみたいなのを見て。だからそういう、ガーッて下から上がってくるパワーみたいなのがあったっていうのは見てて、すごく「ああっ！」っていう気分になって。そんなドキュメンタリーを見たことがありましたけどね。

（近田春夫）その場合にはさ、その確固たる証拠を見つけたっていう。だからもう、その動かぬ証拠ってことを見つけられるような事件だったらいいんだけれど。具体的な証拠を見つけにくいものが多いじゃない？　そういう場合に、どういう風にしていくのか？　たしかにマスコミっていうか報道がさ、ある意味でそういうことを報道しにくいっていう背景もあるんだろうけど。実際、そういうことをやってる人たちが巧妙で。そういうことの尻尾をつかまないようにしてるっていうことに対して、どういう風に今度は戦いを挑んでいけばいいのか？っていうのは、それとはまた別の問題としてあるような気がするのよ。

（小泉今日子）「悪いことは悪いことじゃない？」って思っちゃうんだけども。

（近田春夫）そう。その「悪いことは悪いことじゃない？」っていうのはさ、結構、情緒的なことじゃない？　でもやっぱりさ、法律っていうことで言うとさ、動かぬ証拠……「こうだから」っていうことを見つけないと「やってませんよ」って。そのやっていたことを証明しないと向こうは……だから要するにさ、みんなさ、そういうことをやってる人たちは自分たちがルールを変えることができる立場でやっているから。

（小泉今日子）でも、それを許しちゃうと本当に戦争をしなくちゃいけなくなっちゃうかもしれないんだから。みんな、頑張ろうって思うのよ。

（近田春夫）そうなのよ。だからね、そういうことにどんどんどんどん世の中がなっていく中で、唯一今、平和的な形でそういうものを動かせるのは本当に、何度も言うけれど。この日本という国では選挙でやることが可能なので。そこをとにかく、みんなでやりましょうってこと以外、今のところ結局はないんだよね。

（小泉今日子）結局、このリスナーさんが言うように、彼女もそうだった。ラジオを聞いていて、そのラジオのネタについて行きたくて、選挙に行ってみたらすごく面白く参加できた、みたいな。で、近しい人から政治の話をしていくってことを始めようって言ってくれてるから。テレビ・マスコミとか報道みたいなことに頼れないんだったら、本当に街で話すしかないよね（笑）。

（近田春夫）でもたとえばね、僕らはこうやってさ、この場でしゃべってるじゃない？　もうちょっと、本当にいろんな人がカジュアルにね、こんな話題をテレビとかに出る人が普通に話せばいいのになっていうのはあるけどね。なんかやると、すぐに突っ込まれるじゃないの。それはそれぞれに言っていることっていうのはさ、是々非々っていうか。間違ってる部分もあるし、正しい部分もある。もう「全てが正しい」っていうことはないんだけれど。

ただ、「ああ、こんなことも考えてるんだな」「こんなことを考えている人もいるんだな」っていうことの、そのサンプルとしてね、いろんな人が「自分はこう思う」ていうものはもうちょっと上がってきて。それについてまた、なんて言うんだろう？　それを否定する人たちの罵り方がちょっと言葉が汚いから。その部分っていうのもやっぱりもうちょっと、人が何か言った時に否定をする時に言い方っていうものに関しても、もうちょっときつくない言い方をみんなね、学ぶ必要はあると思いますよ。

（小泉今日子）たまたまSNSで流れてきて目にしたんですけど。清水ミチコさん、いらっしゃるじゃないですか。あの人のやり方が一番、パンクですね。

（近田春夫）どういうこと？

「清水ミチコのやり方が一番パンク」（小泉今日子）

（小泉今日子）すごく綺麗な、素敵なメロディー（中島みゆき『ヘッドライト・テールライト』）に、すごい悪どいこと（政治家の裏金キックバック問題）を乗せてみたらどうなるんだろう？　みたいなのをライブでやってるんだけど。完全に全部、今の政治で起こっていることを乗っけている。だけど、めちゃくちゃいいメロディーで歌うみたいな。そういうのを清水ミチコさん、サラッとやるんですけど。本当かっこいいんですよ！

（近田春夫）ああ、なるほどね。

（小泉今日子）それで、面白いんですよ。政治家ものまねで面白いことしたりとかをするでしょう？　本当にあの人、かっこいいなって最近、特に思っています。本当にアーティストだなって思います。

（近田春夫）そういうものをね、テレビではなかなか見られないじゃないの。やっぱりそういうところでね、テレビっていうものの持ってる限界っていうの？　それをやっぱりね、もうちょっとね、考えて世の中を眺めていった方がいいよ。「そこで言ってることが全てじゃないんだぞ」っていう気持ちで眺める癖はつけた方がいいよね。テレビに出る人とかさ、なんかあった時に突っ込まれることが怖いからさ。すごいさ、無難なことを言う方向にどうしても、なっちゃうんだよね。

（小泉今日子）でもさ、なんかちょっと賛否両論そんなところもあるんだけど。今、宮藤官九郎さんが連続ドラマをやっていて。

（近田春夫）なんか、出たんでしょう？

（小泉今日子）そうですね。チラッとだけ、呼んでもらったんだけど。テレビっていうのはどういうものか？　そして今、かかってるコンプライアンスっていうことを宮藤官九郎さんなりに石を投げてる感じがあったりとかして。ある意味、プロデューサーも宮藤さんも覚悟して作ってるんだろうなっていうのがあるよね。何がいいのか？　だから昔の昭和のあの不適切なことでもいいことはある、みたいな。今の方がいいこともある、みたいなのをすごい面白く描いていたりするから。ちょっとずつね。ちょっとずつ、ちょっとずつ、いろんなことがゆっくり溶け始めてるのかもしれないですよね。

（近田春夫）僕はね、そう信じていますよ。いろんな意味でね。僕はいつも思うんだけども。どれだけ綺麗なことでも、嘘は意味がないんですよ。どれだけね、もう気が遠くなるくらいひどいことでも、真実の方まだマシなんですよ。

（小泉今日子）本当ですよね。

（近田春夫）だからねそうやって、真実って何か？っていうと、パンドラの箱が開くっていうことだから。そのパンドラの箱がね、いっぱいいっぱい、いろんなところで毎日、ちょっとずつ開いてるんですよ。その時に、開いた中に気が遠くなるような厳しいことがあったとしても、やっぱりそっちの方がまだマシなんだよ。

（小泉今日子）そう思います。なんか、やっぱり変化っていうのは痛みを伴うから。でも、その痛みを「希望だ」と思ってみんな、1回自分で受け止めて。お願い！って思います。

（近田春夫）全くそうだと思いますよ。だからそれはね、僕たちもさ、この番組でこんなことをね、この番組始まった頃にはさ、話すなんてことは思わなかったけどさ。なんかいつの間にか、こうなってきたってことも世の流れだと思うんで。

（小泉今日子）ねえ。今日もコタツ記事が書かれるのでしょうか？

（近田春夫）どうでしょうか？（笑）。煽っちゃダメですよ、先生（笑）。

（小泉今日子）いや、宮藤さんのドラマでもそのコタツ記事についてとかをテーマにしてたいからね。書かないでほしいです（笑）。

（近田春夫）はい（笑）。

（小泉今日子）じゃあ、そろそろ次の曲に参りましょうか？

（近田春夫）そうですね。じゃあ、参りましょう。ミッシー・エリオット『Work It』。

Missy Elliott『Work It』

＜書き起こしおわり＞

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