鳥嶋和彦『ダイの大冒険』三条陸＆稲田浩司コンビ結成のきっかけを語る

鳥嶋和彦『ダイの大冒険』三条陸＆稲田浩司コンビ結成のきっかけを語る TOKYO M.A.A.D SPIN

鳥嶋和彦さんが2023年11月27日放送のJ-WAVE『ゆう坊＆マシリトのKosoKoso放送局』の中で『ダイの大冒険』の原作者・三条陸さん、作画担当の稲田浩司さんとそのコンビ結成のきっかけについて話していました。

（三条陸）FF3はとんでもなくきついラストダンジョンなんですよね。

（鳥嶋和彦）セーブポイントがないからね（笑）。というのがあって、ここでも話したんだけども、堀井さんが次のドラクエ4を作るまでに時間がかかるのがわかったんで。ジャンプでいろんな企画を展開する中で「漫画をやろう」っていうことになって。で、三条くんに読み切りを依頼したんだよな。どんな依頼だった？　依頼の仕方、よく覚えてないけど。

（三条陸）だから「ドラクエ4がいよいよ出るので、これをジャンプ的にはバックアップしていきたい」と。堀井さんや鳥山さんがやられるテレビアニメ……アベルのやつですよね。「仕掛けがいくつかあって、テレビでアニメをやる。いろいろ、カードダスとかそういうドラクエ4の商品を多岐にわたって展開する。それともう1個、ジャンプは漫画誌だから、ジャンプの本誌でもなにか、漫画を載せたい」っていう話になって。「じゃあ、ストーリーが書くことは読み切りを書いてくれていたから、やれるのはわかっていたから、漫画の原作をやりなさい」っていう話になって。それで来たっていう。

（Naz Chris）ちょっと堀井さんとどういう話をされたのか、改めてラジオでも聞きたいなって。

（三条陸）いや、堀井さんは鳥嶋さんから伺ったんで。プロットを書いて、渡して、堀井さんに見てもらったっていう。本当にそれだけですよね。で、割とそもそもが最初の段階でお話をした時に、僕と鳥嶋さんでもそういう話になったんですけど。とにかくこういうゲームものとかを僕が読んでいて、一番しらけるのはゲームの出だしだけが漫画になっていて。「続きはゲームでね」っていうのは「ふざけるな！」って思うじゃないですか。宣伝に付き合わされた気がしちゃうし。

（Naz Chris）そうですね（笑）。

ゲームの宣伝漫画にはしたくない

（三条陸）それで僕、やるからには絶対そこそこジャンプでアンケートを取るっていうか。で、ジャンプの企画漫画って、10位以内にアンケートが入るなんてほとんどなかったので。そこである程度、数字を取らないと「ドラクエがダメだった」みたいに思われてしまうから。ジャンプでやるからには、人気を取りたかったんですよね。取らないといけないなと思っていて。で、人気を取るためにはそのゲームの紹介漫画とか、宣伝漫画みたいな風にしちゃうと絶対ダメだから。「あれが一番嫌ですよね」っていう話をして。

で、堀井さんも「実際、RPGなんで。『最後、こうなりますよ』までをゲームの通りにやってしまうとネタバレになってしまうから。それはやっぱり嫌だよね」っておっしゃったんで。それで、そういう中で「オリジナルキャラでやる」っていうことが許されたっていう。「じゃあ、オリキャラでやってみよう」っていうことが、原作者であるところの堀井さんもいらっしゃったんでできたっていう。それが一番、他の漫画にないところじゃないかなと思うんですけど。

（鳥嶋和彦）あと、こうやって話しててわかるように彼ら、記事もやってたんでね。堀井さんがちょうど記事をやりながらゲームを作ったように、三条くんもライター集団としてジャンプのドラクエの記事をやりながら、漫画原作をやるっていうのがあったんで、理解がちゃんと深かったんだよね。

（三条陸）そうですね。「普通の漫画としてドラクエの漫画の原作のネームを書いてよ」っていうことだけじゃなくて、「ジャンプとしてドラクエをこういう風に扱いたい」っていうところから発想してるんで。こちらも。

（鳥嶋和彦）そこで今、言ったようにちゃんと、「単なる宣伝のものでやりたくない。子供だましをやりたくない」っていうそのコンセプトおよび理解の仕方が堀井さんにストレートに伝わったから。それで堀井さんがすごく納得してくれて。だから以降、あんまり細かいことっていうのは、あなたたちのことを信頼してくれて言わなかったからね。

（三条陸）そうですね。

（Naz Chris）それに先駆けてドラクエ4をやった時に興奮したっていうお話があって（笑）。

（三条陸）はいはい（笑）。鳥嶋さんや鳥山さんが使ったロムを、クリアした後、その次ぐらいにやらせてもらって。めちゃくちゃ興奮しましたね（笑）。

（Naz Chris）すごい話ですね（笑）。

（三条陸）だってもう当時は本当に前の夜、徹夜して並んで買うぐらいの国民的なゲームだったから。それをね、発売前にやれちゃうっていう（笑）。そんなやっていることは家族の誰にも言えないけれども。

（鳥嶋和彦）言えないね（笑）。

（三条陸）言えないけれども「俺、やってるんだ！」ってすごいドキドキしながらやっていましたね。本当に人生であれほどの優越感を感じたことはあんまりないなって。

（鳥嶋和彦）たしかに。あのロムは1本しかないから。

（三条陸）みんなで回してましたよね。

（鳥嶋和彦）回してて。なくすと大変なんだよね。

（中略）

（Naz Chris）ちなみに88年が3で、90年が4なんですけど。それをやったのは、いつぐらいのタイミングだったんですか？

（三条陸）本当にもう発売の半年前ぐらいですよね。たぶん。

（鳥嶋和彦）ダイを始める前ぐらい？

（Naz Chris）じゃあ89年、ちょっと手前ぐらい？

（鳥嶋和彦）それで原作が上がってきて……その時だよね？　「漫画家を誰にするか？」って話になってね（笑）。でね、最初に予定してた漫画家が……僕は直接の担当じゃなくて。もう1人、編集がいたんだよね。当時、ハセガワくんっていう。で、彼の担当漫画家の中で1人、目星がついているのがいて。「その人はどうか？」ってことになって連絡してもらったら、断られたんですよ。で、そうか。ダメか」っていうので次にパッと浮かんで。「いないとすれば、じゃあどうするか？」っていうので、稲田さんが浮かんだわけね。

（Naz Chris）なんで、その時に稲田先生が浮かんだんですか？

（鳥嶋和彦）なんで浮かんだか？っていうと、僕が副編になったばっかりで、稲田さんの担当を降りたんですよ。それまでの数年間、稲田さんとずっと連載企画をやっていて、それが実現しなかったわけですよ。で、鳥山、桂と来て、他の漫画家もそうだけど。僕、「デビューをさせたい」と思ってデビューさせられなかった漫画家って、それまではいなかったわけ。そのたった1人の例外が稲田浩司っていう漫画家で。

（Naz Chris）ちなみに鳥嶋さん、稲田先生の担当になられてから、稲田先生のことをどういう漫画家だと思っていたんですか？

編集として唯一、デビューさせられなかった稲田浩司

（鳥嶋和彦）彼が最初に言ったように青春アクション物。そういうのを書けると思っていたからね。だから石井いさみさんの『750ライダー』的なものの、ジャンプでもうちょっとワイルドでアクション寄りのものをやれるんじゃないか？って。たぶん、そうだよね？

（稲田浩司）そういうのも、ありました（笑）。

（鳥嶋和彦）でね、才能的に言えば今言ったように……僕、だいたい1年半から2年の間にデビューさせるっていうプランニングでやっていたから、出るはずだったんですよ。ところがね、デビューさせられなかった。

（稲田浩司）ちょっとずれるかもですけど。桂正和先生が戦隊物とかがお好きで。『ウイングマン』とかをああやって書いてたのに『電影少女』みたいな恋愛物に振るぐらい、稲田先生にそういう青春アクションみたいなもの、イメージが読者としては浮かばないので、意外です。

（鳥嶋和彦）それは稲田さんが「やりたい」っていうものから考えていって、ジャンプとの接点がそこにあったわけ。本人の中に全くないものって、編集はやっぱり振りようがないんでね。ところがね、この人の顔を見ていてもわかるように、頑固なんですよ。

（Naz Chris）顔を見ててもわからないですよ（笑）。

（鳥嶋和彦）頑固で。この後、原作で2人が組んだ後のところで三条くんが紹介すると思うけど。なかなかね、言うことを聞かない。で、「こうだ」って納得して帰るんだけど、次の打ち合わせの時に絵コンテが上がってる時間帯で編集部に来るわけですよ。そうすると、ノートが真っ白なわけ。だけど顔を見ると、目は真っ赤で、顔色も良くない。だから仕事はしてた風なわけよ。で、「ノートを見せろ」って言ったら真っ白なの。ところがね、自然光に当てると消した跡が見えるだよね。全部消して、持ってきたんだよ。その時はね、本っ当に腹が立った。

（Naz Chris）腹が立ったんですか？

（鳥嶋和彦）なぜか？っていうと、見えないものは打ち合わせしようがないから。

（Naz Chris）跡は見えるじゃないですか（笑）。

（鳥嶋和彦）消した跡しか見えないから。

（Naz Chris）でも、そこから感じる思いみたいなものが……？

（鳥嶋和彦）ない。

（Naz Chris）ありますよ。

（鳥嶋和彦）ない。

（三条陸）いや、編集はやっぱり何かないと、何もできないんですよ。

（鳥嶋和彦）だよな。

（Naz Chris）そういうものなんですね。

（三条陸）少なくとも「こういうことで悩んでます」とかっていうのがあればいいんですが。やっぱり絵コンテ、僕らでいうネームがないと打ち合わせが始まらないんで。で、鳥嶋さんは特にせっかちだろうから「この日にこの打ち合わせ」っていうのを設定してるのに白紙が来ちゃうと、やっぱりそういう気持ちにはなりますね。

（鳥嶋和彦）そう。それでこんこんと説教をしたけど、そこからね、基本的な性格と傾向は変わらないわけ。で、その読み切りの前に僕はついに彼に言ったのよ。「僕はもう副編になって、担当を一切持てないから君はもう終わりだ」と。

（Naz Chris）そんな言い方を？　寂しい……たまに傷つきませんか？　鳥嶋さんの一言で。「刺してくるな」みたいな。

（稲田浩司）そういうのが積み重なって。もうずっと言われているから、全然。

（三条陸）強くなっちゃっていて（笑）。

（鳥嶋和彦）で、あれでしょう？　「お前はもう終わりだ」的な言い方をされて。結構ショックだったでしょう？

（稲田浩司）そうです、ねえ。でもまあ、当時はその鳥嶋さんが言う「頑固」っていうのと一緒で。たぶん相当バカだったので。「それでも何とかなるだろう」って思っていたんですよ。自分では（笑）。

（鳥嶋和彦）で、読み切り。1人目で断られて、稲田くんに電話する時にはもう、僕は実は担当は外れていて。見放した後だったのよ。「もうお前は終わりだ」って。それでもね、彼が言うように優しいからね、一応電話をしたわけですよ。「こういう読み切りがあるから。どうせお前はノート真っ白で、何もやってないだろう？　悶々としてて暇だろう？　だから、これをやりなさい」って。で、非常にしっかりした原作だったんで、これならね、ちゃんとやれるだろうっていうね。

（Naz Chris）やっぱり稲田先生のことを思ってたんですね。鳥嶋さんは。

（鳥嶋和彦）編集だからね。そしたらなんと、断ったんですよ。

（Naz Chris）えっ、ああ。ちなみに、どうして断られたんですか？

（稲田浩司）なんだろうな？　その変なバカさで、原作じゃないので……鳥嶋さんに言うと「お前、それができなかったんじゃないか」って何度も言われてるんですけど。原作じゃないのでやりたい気持ちがちょっとあったのと、あとはさっきも言ってましたけど、やっぱりゲームの宣伝漫画みたいなどだというイメージもあったので。そういうのはやっぱり、いまいち……っつって。乗り気じゃなかったのかなと思います。

（鳥嶋和彦）よく見てもしないのに、偉そうに言うでしょう？

（稲田・三条）フハハハハハハハハッ！

（Naz Chris）でも1からオリジナルで自分でやりたいという思いということですか？

（鳥嶋和彦）でも、それで数年間、これだけ優秀な編集がついてできなかったものが今更、できるはずがないわけですよ。それで電話口だったけどね。「じゃあ、これを本当に断るなら、もう二度と編集部に出入りさせない」っつったんですよ。

（三条陸）脅迫じゃないですか（笑）。

（稲田浩司）それは覚えてないなー。そこまできつく言われたかな？

（鳥嶋和彦）いや、相当きつく言ったの。そしたら渋々、「わかりました」って。快諾じゃないですよ。「わかりました」っていう。

（稲田浩司）でも、それは鳥嶋さんの愛ですよね？　それでもやっぱりそれをやらせた先になにかがあると思ったからっていうのがあったんですよね？

（鳥嶋和彦）それで来てもらって、その後に打ち合わせをしたんだっけ？

（三条陸）そもそも、その電話をかけてる時に僕、横にいましたよ（笑）。

（鳥嶋和彦）ああ、本当？　今、言ったようなことだった？　僕の記憶だとそうだったけど、どう？

（三条陸）でも、そんな感じですよ。手を尽くしている感じでしたよ（笑）。「だって絵だけでもね、漫画を描いていられる方がお前だっていいだろう？」みたいな感じのことを。落としモードに入っていて（笑）。

（鳥嶋和彦）対面して打ち合わせをしたんだな。

（三条陸）そうですね。

（鳥嶋和彦）編集が……たとえば僕が三条くんから原作を預かって、稲田くんのところに持っていくとかじゃなくて、3人およびその時の担当編集を入れて4人で話したのかな？

（三条陸）そうですね。

（鳥嶋和彦）覚えている？

（稲田浩司）いや、あんまり覚えてないですね。原作を読ませてもらった時のことはうっすらと覚えていますけれども。

（鳥嶋和彦）その時、どうだった？

（稲田浩司）だからはじめに思っていたのと違うので「まあまあ、これならやってみてもいいかな」って（笑）。

（鳥嶋和彦）アハハハハハハハハッ！　えらそうに（笑）。

（稲田浩司）まあ、わざと言いましたけども。そんな感じで。

（鳥嶋和彦）でも、そういう意味で言うと懸念は払拭されたわけだね。

（稲田浩司）そうですね。それで、それこそ鳥嶋さんがさっき、厳しい言い方をされてましたけど。「どうせフラフラしてるなら、描けよ」っていうのも、「そうだよな。どうせフラフラしてるんだしな」って思ったっていうことも原因ですけど。そうですね。あとは、その思っていたのと違ったので、描くことになったんだと思いますよ。それに、後で出てくると思いますけど「読み切りだ」って聞いたので（笑）。

（鳥嶋和彦）気は楽だったと。「どうしてこれは1回か2回で済むことだろう」と？

（稲田浩司）そうです、そうです。

（Naz Chris）その原作っていうのは『デルパ! イルイル!』の原作ってことですよね？

読み切り『デルパ! イルイル!』

（三条陸）はい。だからその時は原作形式でお渡してると思います。だから堀井さんには最初、プロットを見せて。で、鳥嶋さんと打ち合わせをして原作を書いて。で、またもう1回、原作を堀井さんにチェックしてもらって……っていうのが稲田さんに行っていると思いますね。

（鳥嶋和彦）どうでした？　稲田くんが来て、仕事を始めて。

（三条陸）やっぱり最初に鳥嶋さんのキャスティング案っていうか。最初の漫画家さんがうまくいかなくて「どうしよう？」ってなった時に「彼はどうだ？」って稲田さんのコミックスの短編集を見せてくれて。

（鳥嶋和彦）ああ、そうか。じゃあ、それで見本があったわけだ。

（三条陸）「こういう感じ」っていう。で、最初にダメだった時、今度は鳥嶋さんがたくさん、他の作家さんの候補をいっぱい並べてくれて。漫画の原稿とか、書いたカラーイラストとかが4、5人分ぐらいあって。他に探してきてくれて。ただ、それが僕、ピンと来なかったんですよ。すごく割と鳥山さんの絵に近い、デザイン的にきれいでグラフィカルな絵の人がすごく多くて。「そうじゃなくて『スライムって触ったらぷよぷよしてそうだよね』とか『メラって熱そうだよね』とか、そういう質感とかがある人がいいんですけど。ちょっとこの人たちだとイメージが違うんですけど」って話をしたら「ああ、ちょっと待って」って言って、机の中から稲田さんのコミックスが出てきて。「こいつ、どう？」って出してくれて。「ああ、いいんじゃないですかね」って。それで、さっきの電話ですよ（笑）。

（一同）フハハハハハハハハッ！

（三条陸）その一連を僕、真横で聞いてましたから（笑）。

（Naz Chris）だからその『デルパ! イルイル!』とか『ダイの大冒険』だと三条先生がおっしゃっている用にモンスターが割と……ダイもモンスターの仲間で、みたいな。モンスターたちが正義のために戦っていくみたいな、モンスターが割と真ん中にいるみたいな。で、なんかかわいらしいモンスターたちが島でみんなと暮らしてるみたいな。でも元々、ゲームで描かれていた鳥山さんの原画というか、デザインを見るとだいぶ『ダイの大冒険』とか『デルパ!』のかわいらしい……丸い絵じゃないですか。そこのところって、なにか迷いとかって皆さん、なかったんですかね？

（三条陸）いや、逆にそれは稲田さんの方でそういう風に……ゴメちゃんがさらわれちゃって、ひどい目に遭うっていう話だから。やっぱりかわいらしく描いていただいたんだと思うんですよね。感情移入しやすいように。

（鳥嶋和彦）よくゴメちゃんを描けたよね（笑）。

（Naz Chris）その稲田先生の、既にそのゲームで『ドラゴンクエスト』っていうもののイメージがあれだけあるのに、よくあのタッチで出してきたなっていうのは子供としてはちょっとすごくびっくりして。「これ、『ドラゴンクエスト』なの？　でも、スライムとかキメラとかもいるし……」っていう。なんか不思議な融合感がすごいなと思っていました。

（三条陸）だからゲームと、そういうある種、鳥山先生のデザイン画もそうですけど。割とクールタッチというか。ゲームもデジタルだしね。そういう質感のないところに、漫画なんで好きになってもらったりとか、集中して入っちゃう。読者に入ってもらうみたいこと……熱が発生しないとなかなか支持はされないかなと思って。

（鳥嶋和彦）それで言うとね、たしかに今、Nazさんとか三条くんが言ったけど。鳥山さんの絵ってね、結構体温がない線なんですよ。

（三条陸）すごくクールですよね。

（鳥嶋和彦）すごくクールなの。それで言うとたしかにさっき、三条くんが言ったようにデザイン的なんだよね。デザイナーから始まってるから。それと比べると稲田くんの線は漫画家の線なんだよ。線がね、温かいのよ。

（Naz Chris）わかります。

（鳥嶋和彦）ある意味ね、泥くさいっていう言い方もあるけど。でも温かいのよ。少年漫画本来の線は、稲田くん線。だからそこに僕は可能性を見いだしたんだよね。だからそれで言うと、原作の狙いと結果、稲田くんの線とか絵が合ったんだね。

（三条陸）そうですね。とはいえ、クール系なんですけどやっぱりだからスライムとかもクールな笑顔なんですけど。でもやっぱりかわいさっていうのは確実にデザイン上、あるんで。あのかわいいモンスターが襲ってきて、それを主人公がズバッてやっちゃうと、すごく読者的に抵抗あるだろうなっていう。「このかわいいやつらを、殴れないな」ってシンプルに思ったんで。「じゃあ、味方にしちゃえばいいんじゃないの？」っていうんで。で、子供の頃……さっきの話で言うと、怪獣映画とかが好きだったんで。ゴジラ映画も昭和の後期になると、怪獣島っていうのができて。ゴジラとか、みんないるんですけども。怪獣島だったり、あとは大映の妖怪映画でね、妖怪がみんなで悪い人間をやっつけるっていう映画があって。『妖怪百物語』っていう。そういう、モンスター側が人間に対して何かするとか、モンスター側がヒーローだっていうのは子供の頃に見ていたんで。「ああいうのでいいんじゃないか？」っていうね。

（鳥嶋和彦）でも、あれだよね。あなたのあの原作の視点を変えた当初はドラクエはモンスターを仲間にするって、なかったからね。ゲームでもね。

（Naz Chris）そうですね。5からですからね。

＜書き起こしおわり＞

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