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吉田豪 アイドルのセカンドキャリア問題を語る

吉田豪 アイドルのセカンドキャリア問題を語る アフター6ジャンクション
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吉田豪さんが2021年7月5日放送のTBSラジオ『アフター6ジャンクション』に出演。宇多丸さんとアイドルのセカンドキャリア問題について話していました。

(宇多丸)今夜のゲストはプロ書評家、プロインタビュアーの吉田豪さんです。よろしくお願いします。

(吉田豪)はい、お願いします。

(宇多丸)ということで、今日はアイドルのセカンドキャリアということですけども。

(吉田豪)そうですね。ちょっと最近、6月28日ですかね。話題になったブログがあったんですよ。はてな匿名ブログっていうので書かれた「アイドルの仕事を辞めた。この世界は本当に糞。ファンも糞。「推し」は糞。」っていう過激なタイトルの記事があったんですけども。

アイドルの仕事を辞めた。この世界は本当に糞。ファンも糞。「推し」は糞。
そろそろ時間も経ち、特定もされないと思うので書かせてもらう。男性アイドルと女性アイドル、両方の舞台演出とかマネージャーとかをやってい…

(吉田豪)そこで書かれてたのが、要は「アイドルは実は勉強ができなさすぎる」という。

(宇多丸)「勉強をする時間が取れなさすぎる」っていう。

(吉田豪)そうなんですよね。「歌って踊ってトークもしなきゃいけない。配信もしなきゃいけないとかで、勉強の時間が削られていく。その結果、かけ算もできないとか、小学生レベルの漢字も書けないような人がゴロゴロいる。どうしてそうなっちゃうかというと、お前らファンが甘やかし、そしてそうやって頑張るアイドルを求めるからだ」みたいなことを当時、アイドルのマネージャーをやっていたとされる人が書いている記事で。

で、それに対しての賛否両論がいろいろとあふれ。あふれるだけではなくて、その「はてな匿名ブログ」っていうシステムを知らない人が、僕がこのブログを拡散した結果、「吉田豪が書いた」という風に思われて。「吉田豪はなんでアイドルと商売をしておいて、こんなひどいことを言うんだ?」とか。

(宇多丸)あの、書いている立場とか全然違うんでね。

(吉田豪)僕、マネージャーをやったこと、ないですよっていう話なんですけども。まあ、それを知らない人とかは結構そんな感じで。

(宇多丸)そのぐらい拡散しちゃった。

(吉田豪)そうなんですよね。で、その結果、アイドル当事者が「たしかにそういう面もある」的なことを書いたりとか。当然、反発する声も多いし。ただ、なんか見ていて思ったのは、拡散されていった結果、アイドル業界から遠い人ほど、「その通りだ。やっぱりアイドルというジャンルはなんとかしなきゃならない」みたいに批判の声も多いし。で、アイドルファンほど「ファンのせいにするな。それはマネージャーとかの責任だろ?」っていう、全くその通りなんですけども。で、これを読んで僕が思ったのは、実際に結構否定する人が多いんですけど。結論とかに問題があるだけであって、だいたい半分ぐらいはその通りな部分はあるんですよ。

(宇多丸)昔から、それこそ吉田さんとかコンバットRECとかと話している時に、たとえばハリウッドだったら子役とかに教育のカリキュラムっていうか。単位をこうやって取って、家庭教師を一定時間つけるとか。そういうのが法律でちゃんと決められていたりとかするけど。アイドルとか子役とか、アスリートとかもひょっとしたらそうかもしれないけど。そういうところが日本は未整備で。「その結果、若いアイドルがなにか非常識なことを起こした時に、彼女たち自身を責めたりとかするのはおかしくないかな?」みたいなのをよく話してたと思うんですよね。

(吉田豪)そうなんですね。アイドルを辞めた後も、結局そういう基礎的な勉強とかができていないままだから、トラブルを起こしがちみたいなことも言われたりするけれども……っていうことですよね。ただ、やっぱり根本的に誤解があるのがあれですよね。大手は意外とちゃんとしてたりするっていうか。それこそ、アップフロントとかは事務所に通知表の提出の義務があって。

(宇多丸)通知表提出?

(吉田豪)そうなんですよ。だから勉強もおろそかにならないように……たぶん、だからモーニング娘。を長年やっていて、初期の段階である程度、気づいたんだと思うんですよね。

(宇多丸)そうだね。初期に問題があったから、そこから学んだんだ。なるほどね。我々、まさにそこを問題視していたから。あと、堀越とかも結構厳しいですもんね?

大手の事務所はしっかりしている

(吉田豪)そうですね。うん。だから、意外とちゃんとした事務所はやっているけれども。でも、地下アイドルとかがこういうケアができるわけがないしってことですよね?

(宇多丸)やっぱり、その経済的な余裕がないとできないっていう。

(吉田豪)そうです。ただ、このへんもまたひとつ、誤解があるのが、たしかにかけ算九九ができないとか、漢字が読めない人も多いんですよね。でも、それは小学生の頃から忙しくしてたからじゃないんですよね。そもそも、その発達障害的な理由なりなんなりで、普通に授業を受けるのが困難だったり。あとは朝、起きるのが困難だったり。要するに、勉強というその世界にそもそも馴染めなかった人みたいな。不登校になっていたりとかしてた子の受け皿になっているのがアイドルでもあるんですよ。実は。

(宇多丸)ああ、実態としてはそういう面もある?

(吉田豪)そうなんですよ。それこそ、僕の周りとかでもそういう人は結構いるわけですよ。眉村ちあきさんとかもそれこそ、勉強とかは全然ダメで。言葉も知らないし。授業とかにも全く向いてなかったけれども、そうじゃない才能がある人なわけで。で、その才能を伸ばしていけばいいのも間違いないんだけども。ただ、そのレベルで芸能というか、芸術的なものに適応できる人もそうはいないわけじゃないですか。

(宇多丸)眉村さんはね、天才の域だろうかならな。

(吉田豪)そうなんですよ。その難しさはあるんですけど。だから、たしかにすごい考えるんですよ。この問題って。そもそもアイドルっていろんな子がいてよくて。それこそ、勉強ができる子もいてもいいし。できない子も。ただ、その天然的なというか、あまりにも子供の状態を保っているような子も、それはそれで……あまりにも勉強できない子とかも面白がったりはしているんですけれども、不安になるんですよ。

実際、当時BELLRING少女ハートの朝倉みずほっていう子がそのグループをやめる時にインタビューをしたら、その時に彼女が言っていたのが「バイト経験もないし、このまま24、25になって放り出されたり、やめた時に社会に適応できる気がしない」みたいな感じで。当時、それこそ彼女はいろんなものが苦手な人だったから。「もっと早い段階でやらなければ……」みたいなことを言ってた時に、もう彼女を止める言葉は僕にはなかったんですよ。「たしかにそれはそうだわ」って。僕らがそこまで責任を負えるわけがないんだから。

(宇多丸)もちろんです。

(吉田豪)で、「もうそれは応援する」みたいな感じになったら、早々に他のグループで復帰をして(笑)。まあ、そっちが向いてる人だから、それはそれでよかったんですけども。

(宇多丸)それで生きていけるなら全然いいけど。

(吉田豪)そうなんですよ。だから結果、バイトをしながら今、やっている感じで。だから、宇多丸さんもこういうことについては結構思うことがあると思うんですよね。

(宇多丸)まあ、さっきも言ったようなな、そもそもが少なくとも未成年というか。義務教育レベルは当然のことですけど。もうちょっと法律レベルで整えた方がいい部分も……それはアイドルに限らずですけど。芸能活動とか、アスリートとか。全体にそういう勉学に影響を及ぼしかねないものに関しては、そういう道作りも必要じゃないかなというのは前から思うところではありますかね。

(吉田豪)そうですよね。それこそ、これも僕も常々言っている問題で。アイドルって結局、歌とかダンスとかのスキルを高めることがよしとされる世界だけれども。それがその後のキャリアでは、まず活きないんですよね。それこそミュージカル女優的な道がそんなにないわけで。

(宇多丸)まあエンターテインメント全体がね、そうだけどね。

(吉田豪)だから結局、実は活きるのって普段、否定的に語られがちな握手会とかで培った能力だったりするんですよ。

(宇多丸)コミュニケーション能力。でも、そこでたぶんそのいろんなことを学べるのも、元々の社会性の能力が高いような子に今度は限られるとかね。やっぱりある程度のレールを作ってあげるっていうのは、ちょっとこれは大人社会がやるべき義務な気もするかなっていう感じですけども。

(吉田豪)そうですね。それこそ、なんだろうな? アイドリング!!!の遠藤舞さんも。

(宇多丸)はい。まさに。本を出されていて、すごくよかったです。『若いカワイイからの卒業』っていう。素晴らしい本でした。

(吉田豪)そうです。これもだから結局、彼女も芸能界に専念して。29で突然、社会に出ることになりっていう。

(宇多丸)ねえ。常識も全然ないし……みたいなことが書かれていて。でもこれはすごく、僕は今回の話を伺った時に「ああ、この話かな?」と思ったんですよね。

(吉田豪)ちょうどだから僕も最近、元乃木坂の中元日芽香さんの本とかを読んだりしていたんで。セカンドキャリアについて、すごい考えていたんですよね。

(宇多丸)中元さんは適応障害だったという。

(吉田豪)そうですね。要は、だから乃木坂クラスでもやっぱり学業との両立というのはかなり難しくて。学校でずっと成績がよかった彼女が、大学の進学を諦めるんですよね。芸能界に専念しようとして。ところが、専念しようとした途端に適応障害とかで活動もままならなくなって。休業を経て卒業して、カウンセリングの学校に行って。大学に通信で通い直すみたいな感じになって。だから彼女はその経験を生かして、心理カウンセラーになったりとか。まあ、経験を生かせる部分は絶対いろいろあるので。とは思うんですけどね。

(吉田豪)ただ、本当にその専念した瞬間に何かがなくなるっていうケースが意外と多くて。それも怖いんですよ。

(宇多丸)なるほどね。グループだって、いつまでも続くものとも限らないしね。

(吉田豪)そうなんですよ。元バイトAKBでラーメン屋を始めた梅澤愛優香さん。その人の本を読んでいても、彼女はバイトAKBで。元々、契約期間は半年間なんだけども、その後の3ヶ月間、契約更新と言われていて。彼女も料理の専門学校の進学手続きもしていたのに、芸能活動に専念しようとした瞬間にその契約更新とかも何もなく、バイトAKBのプロジェクトが終了っていう。

(宇多丸)プロジェクトの枠組み自体が。

(吉田豪)それで突然無職に……彼女、高3だったので。みたいに突然、放り出されたりとかもあるから。怖いですよね。本当に。ただ、彼女はラーメン好きだったからなんとかなったっていう話なんですけども。

(宇多丸)そうね。これ、豪さんはどうしていったらいいとか、あるんですか?

(吉田豪)うーん……やっぱり当然、最低限の学習が必要なのは間違いないんですけれども。まあ、致命的にできない人もいるんですよ。絶対。

(宇多丸)うん。まあ、もちろんね。

最低限の学習は必要だが、致命的にできない人もいる

(吉田豪)そうなんですよ。で、そういう人たちが社会に対応できるようなものをアイドルを通じてやることっていうのは意外とあるとは思っていて。

(宇多丸)たしかに。「アイドル」って言っちゃえばね、その人のその人らしさを……特に近年はその人のその人らしさが評価されるという流れもだいぶあるから。

(吉田豪)あの、誰の話とかは一切言えないんですけども。とあるアイドルの子が、アイドルを辞めた後にちょっといわゆる、なんというかいやらしい系のお店で働いているっていう話を当時、本人から聞いたことがあって。で、「それはバイトしてもいつもクビになっちゃって、なかなかうまく行かない。で、アイドル業もうまくいかなくて。初めてこの仕事で認められたんですよ。自己肯定感をそこで初めて得られた」っていう風に言っていて。

だから、その時は彼女に「全然、そこでプライドを持てるんだったらそれでいいけども。芸能活動を続けるんだったら、いつかバレちゃうから。バレてもいいんだったら胸張ってやればいいけども。そうじゃないのであれば、絶対にやめるべきだ」って言って。ただ、そういう何で自己肯定感を得られるかだと思うんですよね。最終的には。で、アイドルでなんとなく自己肯定感を得られながら、社会に対応できる力を身に付けていくのが一番いいとは思うんですけど。だから本当に全然しゃべらなかった人が物販とかで大人と話すことによって、なんとなく社会性を身につけていったりとかは意外とあるんで。

(宇多丸)間違いなくね、だからそういうところで、そっちが……社会的なところに向いてる人はそこで、むしろいろんな人が触れられない社会のいろんな面に触れて、より居場所を見つけていくとか、社会的地位を得ていくっていうのパターンも全然あるだろうし。だからもちろん一様に答えは出せないけどね。

(吉田豪)そうなんですよね。

(宇多丸)だから最低限のベースを保障してあげるっていうのかな? 教育という面ではね。収入とかに関しては、それはしょうがないけども。仕事に関しては。でも教育っていうベースに関してはこれ、もう端的に国民の義務として。法的にきっちり担保するような何かを……そんなに厳しい感じじゃなくてもいいけど。なんか必要じゃないかなっていうのは思うかな。

(吉田豪)わかります、わかります。

(宇多丸)あとね、基本的には近年、割といい方向に向かってるって思うのは、いわゆるアイドルアイドルしたアイドルじゃない……まあ、最近の僕がかけてる曲とかもそうですけど。割とシンガーソングライター的な立ち位置にまで含めて。要するにアイドル的な、アイドルアイドルした活動の延長線上にちゃんと、なにかしらの道がちょっとずつでもできつつあるから。

(吉田豪)そうですね。だからアイドルが結局、バンド的なものになってきて。感覚として。要は「1回グループを辞めたら終わり」だったのが、今は「元○○のメンバーが集ってまた組みました」みたいなことがすごい当たり前になってきていて。それは本当にいい時代だと思うんですよ。「大人は信用できないと思って、自分たちではじめました」が本当に増えたし。

(宇多丸)とか、そのセルフコントロールした結果が……割と昔はそのセルフコントロールした結果がなかなか難しくなっちゃっていたのが、今はそれがいい方向に割と働きやすい時代というか。本人の趣味性とかをちゃんと打ち出したりとか。だから少しずつですけどね。そこは道は増えている気もするんですけどね。

(吉田豪)そうなんですよ。ただネガティブなだけの話ではないっていうことですね。

(宇多丸)あとはそれこそ、Negiccoみたいに全員が結婚してるとか。それでも全然いけるみたいな感じとかね。

(吉田豪)まあね。そんなNegiccoぐらいちゃんとしたグループですらね、わけのわかんないファンが「結婚するなんて裏切られた!」みたいな感じで。「俺という男がいながら……」みたいな人が登場して逮捕されたりするっていう恐ろしい世界。

(宇多丸)まあ、それは人前に出る商売。人気商売はどこかしらそのね、あるはあることだとは思うんだけどもね。それはアイドルには限らないとは思うけども。まあまあ、そうね。まあ、要するにひとつの答えが出ることではないけども。やっぱり、その最初のブログの指摘であったような、最低限の勉強環境というか。みたいなところに関してはある程度……要するに、そのお金がないっていうなら、それはじゃあ、やっちゃダメじゃないかとか思ったりしますよね。

(吉田豪)本当にそれなんですよね。それをやりすぎるんですよ。お金のない運営が気軽に。

(宇多丸)そこがだから、ひょっとしたらブームというかな。戦国時代以降のブームの功罪の罪の部分かもしれないですけどね。

(吉田豪)バンドならわかるんですよ。バンドならみんな、お金がない段階で「夢を追おうぜ!」ってやるのはわかるけども。でも、おっさんが自分の夢を追うために、金もないのにアイドルを始めて。メンバーにお金も払いませんなんて、「ふざけるな!」じゃないですか。

(宇多丸)そうだよね。そうだよね。

(熊崎風斗)それは無責任にも程がありますよね。

(宇多丸)それはたぶん豪さんはね、本当にひどいのとかもご存知でしょうから。でも、豪さんはそのすごくひどい、悪い面もそうだけども、そこで救われたというか。さっきは「受け皿」っておっしゃいましたけども。そういうところもあるので。まあ、その問題のブログの指摘の一部はもちろん、業界は絶対フィードバックしていくべきだけども。一律で「こうだ、こうだ」っていうような乱暴な言い方も、それをあんまりすると逆にそれはそれで……。

(吉田豪)本当にそうなんですよね。だからあのブログを全面的に「その通りだ」っていうのも引っかかるし。全面的に「間違ってる」って言うのもおかしいし。本当にそうなんですよ。実は正しい指摘もあるし。でも「なんだよ、お前、マネージャーだったくせに責任逃れをしてるんだよ? お前のせいだろ?」っていうのも。

(宇多丸)あの、ファンが一方的に悪いみたいなのは絶対におかしいと思いますけどね。クスリを売っている側が「いや、買うやつがいるからだよ」みたいなね。そういう論理っていうか。「それはおかしいでしょう?」って感じもするけど。

(吉田豪)ただ、そのファンが甘やかす問題というのは僕もでも1個だけあって。運営の人とかがよく、「ファンがメンバーに注意するのはよくない。注意は私たちがするから」って言っていて。それは本当にその通りだと思っているんですけど。ただ、1個だけ僕がファンが甘やかしてはいけないと思っている点があるんですよ。

(宇多丸)なんでしょう?

吉田豪的「ファンが甘やかす問題」

(吉田豪)それはアイドルの子とかがテレビに出たりとか、オーディションに出たりとか。勝負の場での特技披露でクレヨンしんちゃんのモノマネを普通にやりがちな問題っていうのがあって。これだけ、もう10年ぐらい前から芸人さんとかが「これは本当にダメだ」って言い続けているのにもかかわらず、いまだにやっちゃうんですよ。

(宇多丸)アハハハハハハハハッ!

(吉田豪)で、「それってなんなの?」みたいに僕は……。

(宇多丸)そんなにモノマネをやる……ヘタウマっていうか。拙いところも含めてっていうのはあるにしても。そんなに、そのクレヨンしんちゃんがピンポイントで多いんですか?

(吉田豪)ものすごい多いし、これが問題視されたのはもう何年も前のことなんですよ。ずっと言われ続けているのに、まだやっているのってなんなの?っていう。それをあえて、誰がどうとか書かずにつぶやいたら「吉田豪は何も分かっていない。オタクはアイドルがそういう風にやった時、ちゃんと甘やかして喜んであげるべきなんだ」っていう風に書いていて。「それは甘やかしちゃダメだよ」って思っていて。

(宇多丸)そういう話?(笑)。

(吉田豪)「あなたが甘やかしたら、彼女がいざという時にしくじるんですよ?」っていう。

(宇多丸)それはたしかにいざ、テレビに出るとか。そういう晴れ舞台で。「ここが勝負!」っていうところで勝負で投入するのが「またクレヨンしんちゃんか……」ってことになると、それで一番損をするのは本人だよっていう。

(吉田豪)僕、オーディションの審査員で本当に毎年、見てるんですよ。

(宇多丸)そうだ。そっち側でもあるから、いっぱい見るから。そんなに率が高いんだ(笑)。

(吉田豪)ものすごく高いですよ(笑)。

(宇多丸)これ、なんなんだろうね? その拙さが生きると思われているのかな?

(吉田豪)やりやすいのもあるし、モノマネのモノマネはやりやすいでしょうけども。やるんだったら、せめて1アレンジはほしいじゃないですか。

(宇多丸)とか、なんというか他の、チョイスだよね。モノマネなんかチョイスなんだから。ねえ。

(吉田豪)もしくはどこまで本イキでできるかとか。

(宇多丸)うん。そうだね。いっぱいいるけど、この域まで行っているとか。これってでも、たしかに要は芸能活動とか、そういう活動の全体に言えることで。みんながやっていてあんまりうまく行ってないことを何も考えなしで繰り返すなんて……それはただ、当たり前のことだから。

(吉田豪)調査能力が足りなさすぎるっていう。

(宇多丸)誰か、おタカさん(土井たか子)のモノマネ、僕ね、年イチぐらいでおタカさんやるから。おタカさん、売りにしてくれないかなー?

(吉田豪)「山は動く」(笑)。

(宇多丸)(土井たか子のモノマネで)「ダメなもんは、ダメ!」(笑)。

(熊崎風斗)アイドルの方が?(笑)。

(宇多丸)目立つじゃん。「なんで?」ってなるよ。

(吉田豪)目立ちますよね。そうなんですよ。それぐらいのひねりがほしいっていう。

(宇多丸)そういうことですね。でも、この件はまだ終わりにできる話でもないから。またちょっと豪さんなりにタイミングが来たらぜひ、これもお話ししたいです。

<書き起こしおわり>

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