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治部れんげと荻上チキ 森喜朗・女性差別発言の問題点を語る

TBSラジオ・澤田記者 森喜朗・女性差別発言謝罪会見での質問を語る 荻上チキSession22
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治部れんげさんが2021年2月4日放送のTBSラジオ『荻上チキSession』の中で「女性がいると時間がかかる」と女性発言をした森喜朗氏についてトーク。その発言の問題点を話していました。

(荻上チキ)さて、東京オリンピック・パラリンピック組織委員会の森喜郎会長が「女性理事を選ぶというのは陸連、文科省がうるさく言うんです。女性がたくさん入っている理事会の会議は時間がかかります」などと発言をし、その後に「わきまえる」であるとか、様々性差別的な表現というものをふんだんに発言をしたという問題。今日、先ほど会見のようなことをしていましたけれども。

TBSラジオ・澤田記者 森喜朗・女性差別発言謝罪会見での質問を語る
TBSラジオの澤田大樹記者が2021年2月4日放送のTBSラジオ『荻上チキSession』の中で「女性がいると時間がかかる」と女性発言をした森喜朗氏の謝罪会見での自身の質問について、荻上チキさんと話していました。

(荻上チキ)こちらの発言などについて、さらにジェンダー問題について詳しいジャーナリストの治部れんげさんにお話を伺いたいと思います。繋がっています。治部さん、こんにちは。

(治部れんげ)こんにちは。

(荻上チキ)よろしくお願いします。まず、元々の森会長のこの発言、どういった問題があると感じてますか?

(治部れんげ)はい。森会長の発言は「性差(ジェンダー)に基づく決めつけ」が問題だと思ってます。「女性が話が長い」っていうことは、これは個人ベースで感じることはあるかもしれませんが、森氏個人がたまたま見た体験を過度に一般化しているというところが問題です。

「過度な一般化」が問題

(治部れんげ)で、彼がたまたま話が長い女性と話したということはあるかもしれませんが、それを女性全体に対して言えるかどうか?っていうことはわからないわけですね。で、この「過度な一般化」っていうのは偏見や差別に繋がる。これは女性だけに限らず性別であるとか、人種であるとか、そういったことに当てはめると差別につながるので問題だという風に思いました。

(荻上チキ)うんうん。まあ、ステレオタイプに基づいてそれを発言したり行動したら差別になるので。今回のような差別というものの背景は根深いなと思いますが。森さんも話、長かったですけどね。

(治部れんげ)そうですね。ご自分もお話、長いので。あれをもって、たとえば「ある年齢の男性は話が長い」という風に言われたら、ご自分はどう思うのか?っていうところを考えてほしいとは思いますよね。

(荻上チキ)なるほど。こうした森会長が、今日の会見では自分の辞任……会長を辞めるということについては否定をしました。こういった対応などについてはどうでしょうか?

(治部れんげ)「辞めたくない」っていうことは伝わってきましたね。で、これは私、彼がこの今の役職を辞めるということのみならず、メディアとしてはこの人の発言には根拠があるのか? エビデンスがあるのか? それは科学的なのか?っていうところをぜひ、今後検証していただきたいと思っております。というのは、女性の発現量……たとえば会議とかで発言するかどうかっていうのは実はこれ、ポリティカル・サイエンス(政治科学)という研究の分野ではすでに構研究の蓄積がありまして。

アメリカとかでは、たとえば実際に政治集会で女性がどれくらい発言しているか、男性がどれくらい発言しているかというのを時間を計って。「女性が発言をしていない」という事実自体がもう、わかっていたりするんですね。にも関わらず、日本でだいたいこうジェンダーの発言ってよく炎上をするのですが、大概が男性の年長の社会的な地位が高い方が、ご自身の本当に半径1メートルぐらいのことを過度に一般化して、ただ感想を述べているということが繰り返されているので。ぜひ、もっと科学的なこととか、エビデンスに基づいた議論というものが広がってほしいと思います。

(荻上チキ)そうですね。逆にたとえば森さんはそうして女性たちが萎縮された場での発言に慣れすぎていたからこそ、ようやくたとえば女性が対等に話そうとすると「長い」という風に誤った慣れが出てしまっているのかもしれないですね。

(治部れんげ)そうですね。あと、逆に先ほど荻上さんが仰ったように、森さんに対して「あなた、話長いですよ」とか「趣旨からずれてますよ」っていう風に周囲がたぶん誰も言ってあげていないじゃないかなっていう感じはしましたので。まあ、ご自分は裸の王様になっている一方で、他人のことは過度に目につくという、まあそのポジションの問題っていうのもあるかなと思います。

(荻上チキ)なるほど。こうした発言。あるいは会長を辞職しないというようなことが持つ間違ったメッセージ性というものはいかがですか?

(治部れんげ)ちょっと会長を辞任するかどうかということについては、おそらくスポーツとかオリンピックに詳しい方に別途、伺っていただいた方がいいとは思うのですが。こと、ジェンダー等に関しては、これは彼が辞めるか辞めないかというところで追求をやめずに、しつこく追いかけてほしいと思っています。で、これは過去に海外でも似たような話ってありまして。2005年……もう16年前ですが、当時ハーバード大学の学長だったローレンス・サマーズさんという方。すごく頭のいい方ですが。

この人がですね、科学に関する男女の能力差が、あたかも生まれつきのあるかのように言ってしまったということがあります。これが大炎上して、その後ハーバードの学内でも不信任決議を出されたりして、学長を辞任するに至っているということがありました。これをアメリカの学者たちは結構追いかけまして。「本当にそんなに男女で能力は違うのか?」っていうことで、いっぱい論文が出てたり、本が出ていたりしました。

(荻上チキ)研究が盛んに行われましたもんね。

メディアが継続して問題を取り上げてほしい

(治部れんげ)そうです。だからこの森発言を機に、ちゃんと「話の長さは男女で違うのか?」とか、「どのぐらい女性のリーダーシップを取っている人がいるのか?」っていうことを追いかけるきっかけにしていただきたくて。「森さんが辞めるかどうか」という論点だけにはしてほしくないなっていうのが私の立場からの希望です。

(荻上チキ)そうですね。あと、森さん個人の資質というよりは、そうした方が会長で。なおかつ、その会長の発言がずっと是正されてこなかったという、たとえば組織委員会の体制の問題。それから森さんっていうのは元々は日本の総理大臣をやっていた人なので。そうしたその政治風土や社会風土の問題にも関わりますよね。

(治部れんげ)仰る通りだと思います。で、これが個人の問題だと「しょうもない人だ」ということで終わってしまうのですが、チキさんが今、仰った通りで。その彼をそのままにしてしまって……妻であるとか娘さんはダメ出をしたそうなんですが。周囲の仕事上で森さんと関わっている方たちが今まで、彼にきちんとダメ出しをしたのか? 「こういったことを続けていたら、あなたはこの職には就けませんよ」ということを言ってこなかったっていう、その意識であるとかガバナンスの問題も考えた方がいいんじゃないかなっていう風に思います。

(荻上チキ)そうですね。今、話に出していただきましたけど。たとえば、「妻や子供や孫娘にまで叱られた」みたいな発言をしていたりしましたけれども。こういった差別発言を指摘された時に誰かを矢面に立たせることによって自己防衛するというような話ってよくありますよね? たとえば「自分には外国人の友人もいるんだよ」とか。そうしたような、典型的なあり方の何が問題なのかということも、本当は広く知ってる方が近くにいてレクチャーするなりすることが必要になったはずですよね。

(治部れんげ)仰るとおりですね。やはり人間、偉くなればなるほどダメ出ししてくれる人は減りますので。森さんに限らず、偉くて側近が一切ダメ出しできないという方はたくさんいると思うので。「これは森さんだけの問題」とは思わずに、「自分もやらかしているかもしれない」っていうことで、ぜひ反省の材料にしてほしいなっていう風に思いました。

(荻上チキ)なるほど。「もう年寄りなのだから許してやれよ」っていうようなことをテレビでコメントしてる方もいましたし。「もっと大事なことがあるから、そちらを取り上げろ」というような反応もありますが、このあたりについてはいかがですか?

(治部れんげ)それは常に言われますよね。女性に限らず、マイノリティに関することで批判があると、「もっと大事なことがある」ってかならず言うんですが。日本がこんな風に少子高齢化が進んで、どん詰まりになってしまったのは、いわゆる「女・子供」に関することを「小さいことだ」と思ってスルーをし続けてきた、そのツケが回っているので。まさにそこはスルーしてはダメなんじゃないかと思います。

(荻上チキ)そうですね。特に菅総理なんかはね、このオリンピック・パラリンピックというものを「コロナを乗り越えた」とか「人類の叡智の証として」っていう風に言っているので。その「叡智の証」を司る会長がこういった叡智の対極にいるような発言をしてしまっているということも含め、その発信の意味というのを考えることが必要かなと思いますね。

(治部れんげ)そうですね。本当に極めて人権とか規範の問題でもあるんですけども。同時に日本の国益をすごく損ねますし、すでに海外メディアに取り上げられているので。本当に「日本のため」っていうことを考えるのであれば、こういう方がトップに据えられていることの意味は真面目に考えてほしいと思います。

日本の国益を損ねる

(荻上チキ)わかりました。治部さん、ありがとうございました。

(治部れんげ)ありがとうございます。

(南部広美)ありがとうございました。

(荻上チキ)ジェンダー問題について詳しいジャーナリスト、治部れんげさんにお話を伺いました。それぞれのさまざまな名誉とか恥とか。あるいは利益とかを損なうという公利的な観点からの批判というのも一方ではあるでしょう。他方ではオリンピック・パラリンピックに限らず……そもそもこれはオリンピック・パラリンピックの精神に反するから不適切な発言なのではなくて、どこに出してもまるっとおかしい発言ということになるんですが。そこに至るまでの権力構造というものをつぶさに追うということも必要かなと思います。

<書き起こしおわり>

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荻上チキSession22
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