オークラさんが2020年11月25日放送のニッポン放送『佐久間宣行のオールナイトニッポン0』に出演。佐久間さんと東京03・飯塚さんに責任感が芽生えた瞬間について話していました。
【佐久間宣行のオールナイトニッポン】お聴きいただきありがとうございました！
作家のオークラさんをゲストにお迎えして、オークラさんしか知らない東京芸人史を沢山教えてもらいました！
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— 佐久間宣行のオールナイトニッポン０【公式】 (@SakumaANN0) November 25, 2020
（佐久間宣行）ということで、バカリズムの戦い方、コントユニット青春記という2つを聞いて、3つ目。東京03飯塚の責任感というタイトルですね。
（オークラ）これ、特に最近思うことなんですけど。飯塚さんというのは僕が出会った頃……96、7年ですよね。とにかくクソ人間だったんですよ。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！ それ、飯塚さんがいる前でも言うし。オークラさん、よく言うよね。
（オークラ）もう本当に、まあヒモだったし。あと、とにかくお笑いに腐っていた。早いんですけども。
（佐久間宣行）それは、何て言ったらいいんだろう？ 他の人に比べて、全力でやってないのに……。
（オークラ）なんて言ったらいいんでしょう？ 他の人を認めなくて。なんか怖い目で……僕が人力舎に入った時に飯塚さんに話しかけたら、「テメー、話しかけてくんなよ！」みたいなことをすごく言われて。僕、最初は本当に嫌いだったんですよ。
（佐久間宣行）アルファルファ時代の飯塚さんが？
（オークラ）はい。でもそれって実は当時の人力舎って、アンタッチャブルがいて、アンジャッシュがいて。ドランクドラゴンも途中から入ってきて。自分の中の、自分のやりたい笑いがよくできないなっていうコンプレックスがあったのかもしれないですね。アルファルファって客前ではウケる笑いを作れるんですよ。でも、さっきも言いましたけども、結局ダウンタウンのフォーマットのネタをやるとウケやすくなるじゃないですか。お客さんってやっぱり知ってるフォーマットのネタをやると笑いやすいじゃないですか。
（佐久間宣行）そうね。その方が笑える。
（オークラ）でも、違うフォーマットの方がウケにくいんですけど、それではまるとすごく唯我独尊っていうか。
（佐久間宣行）認められるよね。仲間内からもね。
（オークラ）だから、ウケてはいるけど、認められない芸人っていうのは結構いっぱいいて。それの中でもアルファルファって筆頭みたいな感じだったんですよ。
（佐久間宣行）ああ、そうなんですか！ だから僕はその頃、この業界にいるわけじゃないから、『オンバト』おのイメージじゃないですか。『オンバト』でウケている人たちっていうイメージ。
（オークラ）だけど、やっぱり芸人は認めて……認めてなくはないんですけど。やっぱり、一線どころじゃないなっていうイメージがちょっとあったわけですよ。それで僕も最初にそういうことを言われたから飯塚さんのことを嫌いだったんで。「なんだよ……認めねえぞ？」っていうのがあったわけですよ。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！
（オークラ）でも、そんな時に、僕は人力舎でユニットライブとかそういうのを、「好きなようにやって企画していい」ってよく言われてたんで。それでザキヤマとか塚っちゃんとかを使ってコントを作ってたんですけど。ある時、人力舎におぎやはぎが入ってきたわけですよ。で、おぎやはぎが入ってきて、俺は今度はおぎやはぎのことが大好きになって。それは前回も話しましたけども。
（佐久間宣行）矢作さんの人間性でしょう？
（オークラ）はい。そんな矢作さんが「飯塚さん、ツッコミうまいよな」って言っていたんですよ。
（佐久間宣行）矢作さんが？
（オークラ）矢作さんが。
（佐久間宣行）大嫌いだった飯塚を？
（オークラ）そう。「あのクソ野郎」って思っていた飯塚さんのツッコミを「うまいね」って矢作さんが言ったからパッと見たら……「たしかにうめえな！」って（笑）。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！
「飯塚さん、ツッコミうまいよな」（矢作）
（オークラ）それで当時、おぎやはぎってああいう感じのツッコミじゃないですか。
（佐久間宣行）ああ、張らないね。乗っていくような感じだから。
（オークラ）だから矢作さんもそうは言ってもボケベースじゃないですか。だから当時、人力舎でもザキヤマとか塚っちゃんが少し忙しくなってきたんで。俺がやる企画にちょっと出れなくなってきたんですよ。それで、後から入ってきたおぎやはぎを使おうと思って。でも、おぎやはぎを使うのに、おぎやはぎ2人をボケさせて、そこに1人ツッコミを入れたいなって思った時に、それで「飯塚さん、やってくれないか？」ってお願いをして。この3人でやるようにあって。
（佐久間宣行）おぎやはぎがベース、ちょっとダブルボケみたいなところもあるから。じゃあ、その良さを出すためにはわかりやすいツッコミの人が入った方がいいっていうことね。
（オークラ）そうです。そしたら飯塚さんが異常なほど面白くって！ そこからユニットに飯塚さんを入れるようになったんですよ。そうすると飯塚さんがそのユニットコントっていうものをだんだん楽しむようになってきたんですよ。
（佐久間宣行）なるほど。アルファルファは豊本さんと2人だけでやってるから、おぎやはぎみたいな存在が自由にボケてくるのを突っ込んでいくことに対して徐々に「あれ？ 面白いな……」みたいになっていったっていう？
（オークラ）そうですね。だんだん飯塚さん、少しずつ角が取り始めていくんですよ。
（佐久間宣行）やっぱり芸人が角が取れていくのって、ウケることですからね。
（オークラ）で、それがだいたい2000年ぐらいにそれをやるようになったんですけど。ちょうど僕はその頃からテレビの仕事を始めるようなるんですよ。ライブをやりながら。
（佐久間宣行）マッコイさんとかと一緒に極楽とんぼの番組をやったり、ガレッジセールの番組をやったり。
（オークラ）それで『はねるのトびら』も始まる前夜みたいな感じで。そうして、テレビを急に始めると、すごくテレビディレクターとかそういう上の人たち結構抑え付けられるんですよ。
（佐久間宣行）若手だからんえ。
（オークラ）それでだんだん、すげえ注意とかされるようになって、すげえヘコむ時期があるんですけど。そういうイライラを飯塚さんにぶつけるようになっていくんですよ（笑）。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！ 愚痴るっていうこと？
（オークラ）愚痴るっていうんじゃないです。もう当時、俺もよくなかったんですけど。飯塚さんもまだそのだらしなさを引きずっていて。前にそのユニットライブをやった時に飯塚さん、塚っちゃん、矢作さん、俺で「ネタ書ける人は全員、持ってこようね」っていう約束をしたのに、飯塚さんだけ書いてこなかったんですよ。
（佐久間宣行）そんなこと、あるんですか？ 今の飯塚さんからは信じられないよ！ ネタばっかり作っている、もう単独の3ヶ月前ぐらいからファミレスに入り始めるような……（笑）。
（オークラ）それで俺が「やる気あんのかよ！」って結構マジで怒ったことがあるんですよ。で、怒った時に飯塚をさんがシュンとしていたんですよ。で、「飯塚さん、それじゃよくないよ！」って俺、もう飲むたびに飯塚さんに説教をしていた時期があるんですよ。
（佐久間宣行）そんな時期があるんですね。
（オークラ）まあ僕もすごいいろんな人に説教をされていたんですけども（笑）。
（佐久間宣行）ああ、特にオークラさんが入った現場って『はねるのトびら』『すれすれガレッジセール』……どっちも厳しい現場だ（笑）。
（オークラ）超厳しい（笑）。
（佐久間宣行）テレビ界でも最も厳しい現場のひとつだよ。オークラさんが行ったところは（笑）。
（オークラ）「しゃべれねえやら、やめちまえ」って言われましたから（笑）。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！ 言われていたもんね。ああ、それは知っていますよ。
（オークラ）まあ、そういうのがあって。それで飯塚さんにもそういうのを言う部分があったんですよ。でもそこから飯塚さんは……「このままじゃダメだ。俺は解散を覚悟して新しいことをやる！」って言って、それで角ちゃんを入れたんですよ。この話は結構前にもしたと思うんですけども。
（佐久間宣行）みんなが反対したっていう。みんな、その頃角ちゃんをダサいと思っていたから。
反対された角田晃広の加入
東京03・飯塚と佐久間宣行 角田晃広を語る https://t.co/L5nL2UgfWB
（佐久間宣行）なるほど。だから「飯塚さんだけ先見の明があった」と言われてんるだよ。みんなね、「あんなダサいやつはやめろ！」って言っていたんだから（笑）。— みやーんZZ (@miyearnzz) December 5, 2020
（オークラ）で、そこから、東京03のネタを作り始めてから飯塚さんは東京03のリーダーとして……「俺はこれまでの、豊本に対してもいろんな思いとか押さえてきたことを全部言う！」ってなって。そこからリーダーとしての自覚がすごい出始めたんですよ。
（佐久間宣行）03の中でも本当にリーダー感、ありますもんね。
（オークラ）それで、まあある程度、『キングオブコント』とかで優勝した後に、「今後、東京03はコントをやっていくのにどうしたらいいのか？」っていうことで僕と飯塚さんが話したことがあるんですけども。東京03っていうユニットに1人、いろんなところからゲストを持ってきて。その人たちを……東京03がやれば、誰でも面白くなるじゃないですか。東京03の3人でももちろん活動をしながら、そういう新しいカルチャーの人たちをどんどん融合させていこうっていうことで。「飯塚さん、今後責任を持ってそういうのと絡んでくれますか？」「俺は絡む！」って言って。
（佐久間宣行）ああ、そんな数年前……5年前ぐらいに腐って人の批判ばっかりしていたのに。
（オークラ）「お笑いをやるやつ以外は認めない」みたいな感じだったのが、そこからももクロと絡みだしたりとか。
（佐久間宣行）ああ、そうだわ。しかもめちゃくちゃ生かすじゃないですか。
（オークラ）そうそう。それで、東京03っていうのは、特に飯塚さんは誰でも生かして。それで東京03と組むとみんなが面白くなるっていう、そこを……。
（佐久間宣行）そこを目指そうっていうことね。
（オークラ）そう。それを約束してから。もうそこから10年ぐらい、飯塚さんは積極的にいろんな人と仲良くなって。東京03と絡んでコントをやったりして。そうすると、その人は面白くなるじゃないですか。
（佐久間宣行）なるなる。今だったら、乃木坂がやってるもんね。カップスターのCMで。
（オークラ）はい。そういう自覚が出てきて。この間はCreepy Nutsとかともやらせてもらったり。
（佐久間宣行）Creepy Nutsともやっているもんね。
東京03と組むとみんなが面白くなる
（オークラ）そういう自覚がすごい出てきて、今やもう本当に俺の方がコントを書くのが遅くなって。「ちゃんとやれよ！」って怒られるようになったっていう（笑）。
（佐久間宣行）フハハハハハハハハッ！ ああ、もうついに？ ついに怒られるようになった？ たしかにね、東京03のネットラジオみたいなやつで時々、怒られてるもんね。
（オークラ）俺、そんなに怒られてないですよ……（笑）。まあまあ、ねえ。
（佐久間宣行）豊本さんが一番怒られてるけど（笑）。そうかー。
（オークラ）でも、飯塚さんは変わりましたよ。自覚が全然違いますね。
（佐久間宣行）僕は東京03を組んだ直後からしか人間的には知り合ってないので。もう本当にコントが大好きな、この人たちは……みんな思ってたけど。特に東京03さんは「売れてほしいな。俺にできることないかな？」と思った最初の芸人さんの1人だから。
（オークラ）だから本当、「コントでやっていくんだ」っていう自覚もありますから。「今、第7世代と一緒にやることはいいことだ」とか、そういうのも飯塚さんの方から言ってきましたからね。去年とか。
（佐久間宣行）へー！ もう、だからそのコントに一生懸命人たちとコントを一緒にやることは、自分でもやりたいし、意義があることだっていう。それを飯塚さんが言ってくるのか。
（オークラ）飯塚さんも今、そういうマインドになっていますから。だから、飯塚さんとはもう本当に1ヶ月に1、2回会って。それで作戦会議ですよ（笑）。
（佐久間宣行）ああ、そうなんだ。それはもう10何年も？
（オークラ）ずっとやってますよ。「じゃあ、しばらくこうしていこうか」とか。すごいですよ。飯塚さんの方からも「こうしよう」みたいなことをバンバン言うようになりましたし。
（佐久間宣行）それがもう、今やね、「見せてやれ、底力」ですからね。カロリーメイト（笑）。
（オークラ）飯塚さんが言うようになればなるほど、豊本が何も言わなくなっていくっていう（笑）。
（佐久間宣行）へー！ 面白いな！
（オークラ）みんなのことを考えて。本当にすごいですよ。
＜書き起こしおわり＞