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町山智浩『2人のローマ教皇』『名もなき生涯』を語る

町山智浩『2人のローマ教皇』『名もなき生涯』を語る たまむすび
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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で映画『名もなき生涯』と『2人のローマ教皇』を紹介していました。

(町山智浩)今日はもうクリスマスが近くなってきたので、柄にもないんですがキリスト教。カトリックの映画をちょっと2本紹介させてください。ひとつはですね、今週12月20日からNetflixで配信される『2人のローマ教皇』というタイトルの映画です。まあモロなタイトルですが。それともう1本は来年2月21日公開の『名もなき生涯』という映画です。で、先に『名もなき生涯』の解説をしますと、これは2007年にローマ・カトリックの教会から殉教者として認められたフランツ・ヤゲルシタッター(Franz Jägerstätter)という人の伝記映画です。

(赤江珠緒)ああ、実在の?

(町山智浩)実在の人物です。このフランツ・ヤゲルシタッターさんは1907年にオーストリアで生まれました。で、この人ね、若い頃はかなりやんちゃをしていたそうですけど、信心深いフランチェスカという女性と恋に落ちて結婚して、熱心なカトリック教徒になりました。で、この映画はとにかく画面がものすごく美しいんですよ。写真があると思いますが。アルプスの美しい風景の中でね、この夫婦が2人で当時ですからトラクターとかはなくて。人力でひたすら農作業をする苦労をですね、また美しい映像で天国のように神々しい映像でずっと撮影しているんですよ。

(赤江珠緒)ほう!

(町山智浩)で、これね、はっきり言って今年公開された全世界の映画の中で最も美しい映画でした。全部は見てないですけどね(笑)。「僕が見た中で」っていうことですけども。

(山里亮太)町山さん史上で。

(町山智浩)「全町山が……」って1人しかいないっていうやつですけども(笑)。

(赤江珠緒)アハハハハハハハハッ!

(町山智浩)でも本当に美しい映画で、これはテレンス・マリックというアメリカの監督の作品なんですが。この人の映画は本当に美しいんです。どの映画も。『天国の日々』とか『地獄の逃避行』とか。もういっぱい撮っているんですけども。『ツリー・オブ・ライフ』もそうですね。とにかく画面だけは世界一美しい監督なんですが。で、この夫婦がそういう天国のようなところでのんびり……でもないですけど。過酷にもまあ、農業をしているのを映していくんですが。1938年にですね、オーストリアという国はドイツ軍に占領されて、国民投票で自らドイツに併合されちゃうんですよ。

(赤江珠緒)うんうん。

(町山智浩)で、ナチの配下に入っちゃうんですね。オーストリアもナチの国になっちゃうんですよ。ところが、そのヤゲルシタッターという人はカトリック教徒なんで、そのナチの思想が完全にカトリックの教えに反するからということで、ナチの兵隊として戦うことを拒否しちゃうんうんですよ。他国を侵略したり、あとは人種差別をしたりするっていうのはどう考えてもキリスト教と違うだろうっていう。

(赤江珠緒)博愛ではないですもんね。

(町山智浩)そう。「どう考えても聖書の教えと違う」っていうことで拒否をしちゃうんですけども、そのヒットラーへの忠誠を拒否したことで反逆罪で逮捕されて、死刑判決を受けちゃうんですよ。

(赤江珠緒)ええっ!

ナチスドイツと戦わなかったローマ・カトリック教会

(町山智浩)で、当時、いちばん問題なのはそのローマ・カトリックの教会もナチと戦わなかったんですよ。言いなりだったんですよ。だから彼のことを……ヤゲルシタッターはいわゆる「良心的徴兵拒否」になるわけですね。現在ならば。でも、この時にカトリック教会はヤゲルシタッターを救わなかったんですね。で、残された奥さんも「非国民の妻」として村八分にされて大変なことになっていくんですよ。

(赤江珠緒)ええっ!

(町山智浩)という、結構その前半の天国みたいな風景と後半の地獄というすごいコントラストがキツい映画なんですが。で、この邦題『名もなき生涯』の原題は『A Hidden Life』というタイトルで。この人たちがこういう目にあっていたことをオーストリア人もほとんど知らなかったですよ。だからまあ、命令を拒否してそのままあの刑務所にぶちこまれたもんだから、世間的には知られてなかったんですね。ところが、この夫婦はずっと獄中と外との間で手紙をやりとりしてたんです。で、この映画はね、その手紙、往復書簡が原作になっています。

(赤江珠緒)ふーん!

(町山智浩)で、ずっと朗読されるんですけども。この人たちはやっと、1980年代ぐらいからオーストリアで「こういう夫婦がいたんだ」ということが話題になっていったんですよ。でね、そのバチカン……だからそのローマ・カトリック教会が戦時中にナチスによるユダヤ人虐殺を止めなかったりしたことを公に反省したのは戦後17年以上たってからなんですよ。1960年代なんですね。

(赤江珠緒)はい。

(町山智浩)それでやっぱりね、1回過ちをすると、なかなか認められないっていうところがあって。ただそれ以降、このヤゲルシタッター夫婦の手紙はどんどん有名になっていって。最終的には2007年にカトリックの教会、ローマ・カトリックが彼は信仰のために命を捧げた人……つまり殉教者として正式に認めたんですね。「殉教者」っていうのは正式に認めないと認められないらしいんですよ。教会が。それで、認められたんですけど。この映画は本当にね、すごい特殊な撮影をしていて。照明を一切使ってないんですよ。

(山里亮太)ええっ?

(町山智浩)この監督、照明を使わないんですよ。

(赤江珠緒)ええっ? 映画で照明を使わないんですか?

(山里亮太)それが映像がきれないのの理由?

(町山智浩)僕ね、昔は映像のためだと思ったんですよ。でも、違うんですよ。この監督自身もカトリックなんです。このテレンス・マリックという監督は。太陽の光は神の光なんです。だから、彼はそれでしか撮らないんですよ。

(赤江珠緒)ああ、そういう信念で撮られている?

(町山智浩)一貫してそうなんです。すごい人ですよ、この人は。

(赤江珠緒)でも、自然光だけで映画を? はー!

(町山智浩)照明を当てたら、作り物になっちゃっうからなんです。この監督はその神の素晴らしさを映像に撮るために映画を撮っているんで。神がお作りになった太陽光じゃなければ撮らないんですよ。

(赤江珠緒)なるほど。だからこの手元にある写真を見ても、野原みたいなところを走ってる2人のところも太陽光がすごいきれいですね。自然光……なるほど。

(町山智浩)すごい美しいんで、これがぜひ見ていただきたい映画なんですが。それが『名もなき生涯』です。

『名もなき生涯』予告編

(町山智浩)で、もう1本の方は「2人のローマ教皇』という映画で、Netflixで12月20日から配信なんですが。これ、すごい良かったですよ。これね、日本にもこの間いらっしゃったフランシスコ教皇についての映画です。

(赤江珠緒)はい。

(町山智浩)で、さっきの『名もなき生涯』のヤゲルシタッター夫妻が戦争と差別に徹底的に反対したのはですね、「アッシジの聖フランシスコ」という実在のカトリックのセイント(聖人)がいたうんですよ。で、その人を尊敬してたからなんですね。で、聖フランシスコっていうのはいまのフランシスコ教皇の名前の元になってる人です。で、このフランシスコっていう元の人がですね、12世紀にイタリアの金持ちの商人の家に生まれたんですけど。

それで戦争に行ったんですね。でもその時に神の声を聞いて、誰も殺さずに帰ってきた人なんです。だから反戦の聖人なんですよ。しかも彼はその後、その金持ちの家を継ぐのをやめて、服も何もかも捨てて裸で神の道に入って。乞食とかハンセン病の患者や貧しい人とか差別されてる人の中に飛び込んで、彼らと一緒に暮らして。彼らを救うことに生涯を捧げた人なんです。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)だから戦争や差別と戦った人なんですよ。で、その名前をいまの教皇、ローマ法王のフランシスコ教皇も継いでいるんですね。で、『2人のローマ教皇』という映画はですね、2012年にまだ、そのフランシスコが教皇になる前の話なんですね。当時はベネディクト16世という人がローマ法王だったんですけども。その人と、まだ枢機卿っていう格下の位の人だったフランシスコさん。その当時はベルゴリオっていう本名だったんですけども。ベルゴリオ枢機卿とその当時の教皇だったベネディクト16世の対立を描いた映画です。

(赤江珠緒)前の人と対立? はい。

(町山智浩)というのは、フランスコ教皇は……ちょっと混乱するんでずっと「フランシスコ」と呼び続けることにしますけども。フランシスコさんはバチカンの改革を求めていった。それでベネディクトさんは保守派だったからです。具体的にはその当時、ローマ・カトリックの司祭による子供に対する性的虐待が大事件になってましたよね?

(赤江珠緒)ああ、ありましたね。

(町山智浩)ただ、ベネディクト教皇はなんとかその教会の権威を守ろうとして、徹底的な処分や謝罪にあんまり気が向いてなかったんですよ。でもフランスコさんはすごく厳しい処分を求めていたんですよ。それで対立したところのあたりの話なんですけども。ただ、そう聞くとものすごい難しい、めんどくさそうな、キリスト教徒に関係ない人には「関係ないんじゃないか?」って思う気がするでしょう?

(赤江珠緒)うん。

(町山智浩)でもこの映画はね、全然違う楽しいコメディなんですよ!

(赤江珠緒)えっ、コメディになります、これが?

2人の教皇の楽しいコメディ

(町山智浩)コメディなんですよ。この映画、割と。コメディなんですよ。で、この2人を演じる人をちょっと写真で見ていただきたいんですけど。当時の教皇のベネディクトさんは『羊たちの沈黙』のアンソニー・ホプキンスが演じていますが。どうですか、このそっくりぶり?

(赤江珠緒)たしかに(笑)。

(町山智浩)異様に似ているんですよ。

(赤江珠緒)これ、どっちも似ている……(笑)。

(町山智浩)そう。さらにそのフランシスコ教皇を演じるジョナサン・プライスっていう俳優さんもそっくりなんですよ。

(山里亮太)似てる!

(赤江珠緒)うん!

(町山智浩)これ、ほとんど特殊メイクもしていないのに、もともと異様にそっくりなんですよ。この2人が。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)それでもう出てくるだけで笑っちゃうんですけど。で、この2人が全く性格が逆なんですよ。さっき言ったみたいにベネディクトさんは保守派なんですね。で、ドイツ人で非常に教義に対して厳格で。ルールとかね。で、バチカンの伝統を重んじて、非常に頑固な、まあ非常に保守的な教皇なんですね。それに対してフランシスコさんはアルゼンチン、南米の人。ラテン系なんですよ。で、改革派で、しかも伝統とか教義にあまりこだわらない。で、1人で電車やバスに乗って普通の人たちと親しく話したりするような人なんですよ。

(赤江珠緒)ねえ。ちょっとロックな教皇とか言われてましたもんね。

(町山智浩)そうそう。ビートルズが好きなんですよ。でも、そのベネディクトさんの方はビートルズって言っても何だかわからないんですよ。ピアノが好きなんですけどね。あとね、フランシスコさんはサッカーが大好き。あとね、ベネティクトさんはもうとにかく神学、神の勉強一筋で来た人なんですけど、フランシスコさんは元々科学者を目指していた人なんです。これってすごく重要なことで、カトリックの教えと科学が対立するようなものであっても、その科学的な考え方を持っている人なんですよ。フランシスコさんは。非常に進歩的なんですよ。

(赤江珠緒)うんうん。

(町山智浩)で、最も違うのは、政治に積極的に関わるかどうかなんですよ。ベネディクトさんはそうじゃないんですね。ところがそのフランシスコさんはみなさんご存知の通り、トランプ大統領がメキシコとの国境の壁を作った時にそれに対して反対して。この間、日本にいらっしゃった時も、核兵器にはっきりと反対してましたよね?

(赤江珠緒)おっしゃってましたよね。

(町山智浩)で、「貧困を救え」とか言ってるんで「左翼だ」とか「共産主義者」とかって言われたりして。あと環境破壊、地球温暖化に対しても反対してるんですよね。だからものすごく、まあ左翼的という風に批判をする人もいる教皇なんですが。実際にはそうじゃないですけども。まだね、同性婚とか人口中絶に対しては反対をしてるんですよ。

(赤江珠緒)ああ、そうなんだ。

(町山智浩)ただ、まあカトリックの中では非常に改革派なんですね。フランシスコさんは。で、この2人がずっと延々とやり取りをするんですけども。これがね、掛け合い漫才みたいで楽しいんですよ。面白いんです。

(赤江珠緒)へー! ちょっと深刻な話題をテーマにしているのに?

(町山智浩)深刻な話題なんですが……だってビートルズでやり取りしたりね。「『Yellow Submarine』って知ってる?」「知らないよ!」みたいな話をするわけですね。そういうところがすごく面白いんですけども。しかもね、この2人はね、意見も性格も全く違うんですけども、何かね、仲がいいんですよ。

(赤江珠緒)へー! ああ、そうなんですね?

(町山智浩)論争はするんですけど、いちゃいちゃしてる感じなんですよ。

(赤江珠緒)あら! ああ、そういう論争はいいですね。

(町山智浩)そう。だからね、ちょっとブロマンスっていうか、BL感があるんですよ。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(町山智浩)あ、「ちょっと」じゃないですね。かなりありますね!

(赤江珠緒)BL感が? へー!

(町山智浩)老け専のそっち系の人にはもうたまらない映画ですよ、これ!

(赤江珠緒)フハハハハハハハハッ!

(町山智浩)そう。まあ、実はその範囲の人ってすごく多いんですよ(笑)。こうね、いちゃいちゃいちゃいちゃしているんですよ、ずっと。で、見てるとこっちもなんか楽しくなっちゃうんですよね。たとえばね、このベネディクトさんは真っ赤な靴を履いているんですよ。真っ赤な靴は法王の、ローマ教皇の伝統なんですね。で、それに対してフランスコさんは「そんな派手な靴、履けないよ」ってってボロボロの履き古した黒い革靴を履いているんですよ。で、「なんでこの靴を履かないんだよ? この赤い靴、嫌いなの?」とかってずっと言っているんですよ。いちゃいちゃしてんな!っていう感じなんですよ(笑)。

(赤江珠緒)うんうん(笑)。

(町山智浩)でもね、この2人はこうやっていちゃいちゃしてるんですけど、その奥深くに2人とも実はすごい罪の意識を抱えてるんですよ。

(赤江珠緒)2人とも?

罪の意識を抱えた2人の教皇

(町山智浩)2人とも。というのは、まずこのベネディクトさんは法王になってからずっと「ナチ」って言われていたんですよ。「ナチ野郎!」とか言われたりするんですよ。道を歩いていたりすると。彼は少年の頃、ナチスドイツの少年隊のヒトラーユーゲントの一員だったんです。

(赤江珠緒)そういう過去をお持ちなんだ。へー!

(町山智浩)当時はみんなそうだったんですけどね。で、フランシスコさんもみんなから正義の味方みたいに思われていますよね? 弱い人の味方で、貧しい人の味方で。ところが、そうじゃない。清廉潔白ではないんです。彼も。1976年から1983年にかけて、彼が生まれ育ったあ本国のアルゼンチンは右翼軍事独裁政権が恐怖政治を行なってたんですね。で、政権に反対する人たちを次々と逮捕して拷問して虐殺して、海に捨ててたんですよ。

(赤江珠緒)うわっ! ええっ?

(町山智浩)殺された人の数は5万人と言われています。それに対してアルゼンチンのカトリック教会は戦わなかったんですよ。ナチの時と同じなんですよ。しかもこのフランシスコさんの友達であるカトリックの司教たちも何人かが左翼活動家と見なされて逮捕・拷問されていたんですよ。でも、彼は守れなかった。それがあるからフランシスコさんは「自分はローマ法王なんかになれないよ」と思っていたんですよ。「私はもうその罪を犯してしまったんだ。だから自分は罪を償うだけのためにいるわけで、ローマ法王みたいな偉い人にはなれないよ」って思っているんですよ。

(赤江珠緒)うん

(町山智浩)でも、さっき言ったみたいにベネディクトさんもやっぱりナチだったことがあるし。しかも彼の場合にはそのカトリック教会で行われていた性的虐待をもみ消そうとしたわけですよね。彼もものすごい罪を抱えているんですよ。

(赤江珠緒)そうか。すると、完璧な人ってじゃあ誰?ってなりますもんね。

(町山智浩)そう。この映画はね、ローマ教皇、ローマ法王という最も徳の高いと思われてる実在の人物2人が罪人であるっていうことを描いている映画なんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)これは、すごい映画ですよ。攻めてますよ。

(赤江珠緒)そうですね。へー!

(町山智浩)でもね、やっぱり2人とも結局人間なんですよね。だから失敗もするし、後悔もするわけで。懺悔するわけですけども。じゃあさっき、最後まで戦ったヤゲルシタッターっていう人はどうだったかというと、彼もさっき言ったみたいに若い頃にさんざん悪さをしているんですよ。罪のない人はいないんですよ。過ちを犯さない人はいないんですよ。ただ、それを告白して後悔して、二度と繰り返さないようにがんばることができるのも人間なんですよね。だからフランシスコさんはこれだけがんばっているわけですよね。

(赤江珠緒)ああ、そうなんですね。

(町山智浩)しかも、そういった過ちを許すことができるのもまた人間なんですね。カトリックにおいては懺悔があって、赦しというものがあるわけですね。まあ神に代わってやるんですけど。だからね、この『2人のローマ教皇』はね、キリスト教に全然興味ない人もね、笑って、あとはやっぱり泣かされて。最後にものすごく心温まる、すごく優しい希望に満ちた素晴らしい映画でしたよ。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)しかもね、これね、今年いちばんのラブストーリーでもありました。

(赤江珠緒)ええっ?

(町山智浩)これを見た人は「絶対これ、ラブストーリーだ」と思う映画なんです。

(赤江珠緒)ああ、そうですか!

(町山智浩)もうクリスマスはぜひこれをね、Netflixで12月20日から配信なんで。もう本当に見てほしいですね。

(赤江珠緒)『2人のローマ教皇』ね。うん。

(町山智浩)もういろいろとラブラブなんでね(笑)。

『2人のローマ教皇』予告編

(赤江珠緒)そうかー! でも議論、論調が違ってもお互いに人格を認め合っている上でするっていうのがいいですね。

(町山智浩)そう。素晴らしいんですよ、もう。しかも楽しくて、ほんわかした映画です。これは。

(赤江珠緒)ああ、そうですか!

(町山智浩)はい。もうぜひご覧になってほしいのが『2人のローマ教皇』ですが。それで先に紹介した『名もなき生涯』ですが、クリスマスなので試写へのご招待をプレゼントします!

(プレゼント情報は省略します)

(赤江珠緒)はい。町山さん、ちょっとこれね、『2人の教皇』はNetflixだとすぐ見れますからね。見てみたいと思います。ありがとうございました。

(町山智浩)はい。どもでした!

<書き起こしおわり>

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