町山智浩とふかわりょう アメリカ大統領選挙を語る

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町山智浩さんがJ-WAVE『Others』にゲスト出演。ふかわりょうさん、稲垣えみ子さんと2016年アメリカ大統領選挙について話していました。

(ふかわりょう)(メールを読む)「ふかわさん、こんばんは。『California Dreamin’』の話、よくわかります。私も結婚してからですが、LAに行きました。そして『Hotel California』のジャケットのホテルを見た時に、なにかが変わりました。その時のことはいまでも鮮明に覚えています。アメリカはすごいと思います。どの分野も最先端だと思います。しかし、それが正しいのでしょうか?」ということで、まあ私もね、もう20年くらい前ですけども。やっぱりあの時に見た空は同じ地球の空とは思えないぐらいブルーでした。

(町山智浩)あの……どうでもいいですけど、すいません。素晴らしいTシャツを着てませんか?

(ふかわりょう)こちらですか?

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ふかわりょう ジオン軍Tシャツ



(町山智浩)ジオン軍じゃないですか、全部、これ。ランバ・ラルさんとか、マッシュ、オルテガ……(笑)。

(ふかわりょう)町山さん、町山さん……グッとこらえて、アメリカの話にお付き合いを……

(町山智浩)これ、男の星座ですね。ジオン軍の! ねえ。ギレンさんが……

(ふかわりょう)町山さん、アメリカの話を教えていただいても?

(町山智浩)あ、すいません。ガンダム世代なんで(笑)。

(ふかわりょう)まあ、アメリカに対する憧れ。たくさん……特に昔はみなさん、抱いていたんじゃないかというような。でも、映画の話でいくと9.11なんかもありましたけど。悪者をアラブ系の人種で描いているっていう側面はありましたか?

(町山智浩)もう、やっぱりテロリストがみんなアラブ人で。それを敵にするっていうのはずっとありましたね。

(ふかわりょう)やはり、それはある種のプロパガンダ的なものもあったんですか?

(町山智浩)まあ、実際にテロがあったからっていうのもあるんですけどね。ただ、ああいう映画を見ていると、大抵それを追求するCIAの側にたくさんアラブ系の人がいるんですよね。俳優っていうか。まあ、実際にそうなんですよ。そうしないと、彼らを調査できないんで。

(ふかわりょう)そうですよね。だからそういうことに大人になってから気づくと、どうしても日本人から見る世界って、アメリカフィルターが通った世界になってしまうので。どうしてもフラットに見るって難しいですよね。

(町山智浩)そうですよね。だからハリウッド映画のプロパガンダっていうのはありますよね。

(ふかわりょう)いま現在もやっぱりそのフィルターを払拭することは非常に難しいんじゃないかな?って思うんですが。

(町山智浩)いまは政治的なテロリストを悪にする映画っていうのは作りにくい状況がやっぱりありますよね。それはアメリカ国内にさっき言ったみたいに、すごくアラブ系の人が入ってきているんで。だからやっぱり最近、アメコミ系の敵が人間ではないとかいう傾向に行ってますよね。

(ふかわりょう)エンターテイメントで言えば、それこそ多様化で。いわゆるLGBTも入れないとダメという風な……それは実際にあるんでしょうか?

(町山智浩)実際にありますね。それは。まあ、だから女性の扱い方が単に恋愛をする対称としてしか出てこないとなると、すごく叩かれるっていうのはありますよね。

(ふかわりょう)さあ、そして非常に目立った存在、トランプさん。稲垣さんはどんなイメージですか?

(稲垣えみ子)私は大阪で新聞社にいた時に橋下徹さんという方が知事になられて。すごい、超大ブームだった時に社会部というところで橋下さんの記事を担当していたので。まず、「ああ、これはアメリカの橋下徹だ」という風に思いましたけども。

(ふかわりょう)おおーっ!(笑)。どうでしょう? いまのは。

(町山智浩)だから橋下さんがあの時に自民党の総裁選にいきなり、自民党員じゃないのにその時だけ自民党員になって出ていたら、どうなっていたか?っていう感じですよね。トランプさんもだから共和党員じゃないから。そしたら、トランプさんが15人の共和党から出てきた候補と予備選を戦ったんですけど、15人全部を倒したんですよ。これ、すごいですよ。ひとつの党のトップ15人を全部倒したんですから、その党はもう成立しないですよね?

(ふかわりょう)そうですね。日本にいると過激な発言みたいなのが見出しに出てきちゃうじゃないですか。でも、実際のところはどうなんでしょうか? みなさん、アメリカ人は過激な発言だと思っているんですか?

(町山智浩)僕はこの間、サンノゼでですね……

(ふかわりょう)サンノゼ? 『Do You Know the Way to San Jose』ですよね。



(町山智浩)はいはい(笑)。そうです、そうです。サンノゼっていうのはメキシコ系の人がすごく多いんですよ。40%ぐらいいるのかな? で、そこでトランプの演説をやったんですけども、そしたらメキシコ系の人が集まってですね、もう殴り合いでしたよ。流血の事態になりましたね。そのぐらい怒らせてますね。メキシコ系の人たちを。

(ふかわりょう)トランプの言っている発言っていうのはアメリカ人が心の底にはあるけど普段は口にできないようなことを代弁して言ったっていう部分はあるんでしょうか?

(町山智浩)あるでしょうね。はい。だから結構、演説の現場では非常に戦慄するような、恐ろしい事態が起こっているんですよ。だから、「メキシコ系のやつを追い出せ!」みたいなことを言っているんですけども、その時にメキシコ系の人はいるわけですよ。そこにね。で、その人たちをどつき始めるわけですよ。トランプ支持者が。

(稲垣えみ子)扇動された人が?

(町山智浩)はい。それは各地で、演説の最中に黒人の人を殴ったりとか。そういう直接的な暴力にもなっていますね。

(ふかわりょう)だからあまり平和的な解決を望まないタイプなんでしょうかね?

(町山智浩)トランプ自身は実は1999年に1回、第三党の改革党というところから立候補しようとしたことがあったんですよ。その時は、「メキシコ系の人とかを批判すると、それはメキシコ系の人の人口が増えているから票を集められないから止めた方がいい。それに私はブルックリンっていういろんな人種の人がいるところで育ったから、差別意識は全くないんだ」っていう風に言ってるんですよ。彼は。

(ふかわりょう)ただ、これは本当に私の個人的見解ですけど、かつてヒトラーがユダヤ人を勝手に敵にしたのと同じように。団結力を高めるために勝手に敵を……「あいつらが悪いんだ!」っていう風に作ったとも捉えられるんじゃないかと。

(町山智浩)ああ、全くその通りなんですよ。トランプの支持率っていうのはグラフにすると時々ピョコピョコっと上がる時があるんですよ。ピョコピョコっと上がるのは、テロがあった時なんですよ。パリでテロがあったり、あとカリフォルニアでテロにあった時だけ支持率がポンポンと上がるので、確実に敵を設定することで自分の支持率を上げるという戦略的なものですよね。

テロが起きるとトランプの支持率が上がる

(ふかわりょう)うーん……それは政治には必要なものなんですか? これは。

(町山智浩)敵を作るというやり方もありますけどね。はい。

(ふかわりょう)稲垣さん、これはどうなんだろう? 日本にとってはどうなんでしょうかね?

(稲垣えみ子)うーん。でも、日本でもやっぱりさっき大阪、橋下さんもそうなんですけど。もちろん橋下さん、トランプさんとは違いますけども。でも、やっぱり橋下さんが人気を得たのは敵を……「公務員が悪い」とか、そういうターゲットを決めて、「あいつらがもっとこうすれば……」って。そうするとすごい演説がめちゃめちゃ盛り上がるんですよ。

(町山智浩)まあ、わかりやすいですよね。

(ふかわりょう)そう。「民間の人はもっと苦労しているのに!」とか。

(町山智浩)官僚批判ですよね。

(稲垣えみ子)そうそう。官僚批判で……みたいな。

(ふかわりょう)たしかに。そういう受かるためには悪者っていうのは必要なのか?っていうような気もしちゃいますね。

(町山智浩)いわゆるポピュリズムですね。官僚批判で成功したのはレーガン大統領なんですね。レーガン大統領はとにかく「官僚が悪い!」って。官僚攻撃をすることで大統領になった人なので。橋下さんはその戦略に近いですけどね。

<書き起こしおわり>

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