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町山智浩 マサチューセッツ州とアメリカ合衆国の成り立ちを語る

町山智浩 マサチューセッツ州とアメリカ合衆国の成り立ちを語る たまむすび
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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中でボストンなどマサチューセッツ州を取材した模様をトーク。アメリカ合衆国の成り立ちと銃を持つ権利の起源などについて話していました。

(町山智浩)いま、僕はマサチューセッツ州というところにいるんですよ。ボストンがあるところなんですけど、わかりますか?

(赤江珠緒)マサチューセッツ州。

(町山智浩)行ったことありますか?

(赤江珠緒)行ったことはないですいけども。「読みにくい州だな」っていうことで。はい。

(町山智浩)フフフ(笑)。「マサチューセッツ」っていうのは先住民の部族の名前らしいですね。はい。

(赤江珠緒)ああ、そうなんですか。

(町山智浩)僕はちょっと他局なんですが。BS朝日でずっとやっている、珍しく続いている番組で『町山智浩のアメリカの“いま”を知るTV』の収録で来ているんですけども。ちょっとね、アメリカっていったいどうやって始まったのか?っていうのを根本的に学び直してみようという風に考えまして。

(赤江珠緒)ほう。

(町山智浩)ずっとアメリカについていろいろとやっているんですが。根本的にアメリカっていったい何なのか?っていうところからやろうとして、このマサチューセッツ州に来ているんですよ。

(赤江珠緒)ニューヨークよりも北側のところですよね?

(町山智浩)そうです、その通りです。マサチューセッツ州っていうのはアメリカが始まったところなんですよ。この地域は「ニューイングランド」って言われているんですけども。つまり、イングランドの人たちが入植してきた植民地なんですね。

(赤江珠緒)うん。

(町山智浩)だからニューイングランドっていう。ちなみにニューヨークは「新しいヨーク」っていうことで。ヨーク市っていうのがイギリスにあるんですよね。

(赤江珠緒)ああー、そうか。それでニューヨークか。

(町山智浩)そう。だからニューイングランドっていうのはイングランドの入植地なんで、そこからイギリスの植民地としてのアメリカが始まっていくんですけども。いまね、ちょうどそういういろんな歴史上の事件があるんで、それの再現を各地でしているんですよ。当時の服を着て、当時のしゃべり方をして、当時の考え方を演技で仕込んで。当所のキャラクターになりきって、再現ドラマを各地の歴史的な有名な場所でやっているんですね。

(赤江・山里)へー!

(町山智浩)だからその人たちに会って話を聞くと、タイムスリップしたみたいな感じになるんですよ。だから面白いからそういう人たちに次々と会っているんですけども。最初に行ったのはね、プリマスというところです。プリマス市って、そこはメイフラワー号って聞いたことありますか?

(赤江珠緒)ああ、もう歴史で習いましたね。

(山里亮太)世界史で。

(町山智浩)はい。イギリスから来た100人ちょっとの人がメイフラワー号っていう船に乗って渡ってきて、そのプリマスというところで生活をし始めたんですよ。それがアメリカの最初の植民地だと言われているんですね。で、実はそれ以外にも植民地、いくつかあったんですけども、そこがそういう風にいわれているのは、そこで100人の渡ってきた人たちが合議制でその彼らのコミュニティー、村のことを決めていくという制度を取ったからなんですよ。

(赤江珠緒)ふーん! うんうん。

(町山智浩)というのは、ヨーロッパはみんな王国とかで、王様とか貴族が政治をしていたわけですね。で、ここではそれこそお百姓さんとか鍛冶屋さんとか、そういう人たち全員が政治に参加して、話し合いで街の運営を決めていくというのがここから始まったんですよ。

(赤江珠緒)じゃあ、民主主義の基本みたいなところだ。

(町山智浩)そう。民主主義はここから始まったんですよね。で、それを「タウンミーティング」って言うんですよ。タウンのミーティングだから。これ、いまも続いているんですよ。

(赤江珠緒)うん?

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いまも続くタウンミーティング

(町山智浩)いまでもアメリカではタウンミーティングっていうのはずっと続いているんですよ。よく、「大統領がタウンミーティングに参加した」とかいうニュースが日本でも報じられると思うんですよ。

(山里亮太)それの始まりがここなんだ?

(町山智浩)そうなんです。各地のちっちゃい街の図書館であるとか、市民会館みたいなところに大統領とか政治家が行って、町の人たちと直接話をするんですよ。

(赤江珠緒)ふーん!

(町山智浩)で、「これに頭に来ているんだけど!」とかって。そういう人たちの声を直接聞くという制度がアメリカではいまだに続いているんですよね。

(赤江珠緒)ああ、そうかー。

(町山智浩)ここが決定的にアメリカとそれ以外の国全部が違うところだったんですね。

(赤江珠緒)そうですね。日本とかの民主主義とはその始まりがずいぶんと違いますね。

(町山智浩)上からの民主主義で、議員さんが偉そうにして……とか、そういうのは全然ないわけです。全員が同じ立場で平等に話し合いをするところから始まっているんですよ。あと、感謝祭(サンクスギビング)っていうお祭りがアメリカにあるのはご存知ですよね?

(赤江珠緒)はい。七面鳥を食べたりするっていう。

(町山智浩)そうそう。あれ、七面鳥とかカボチャを食べるんですけど、なんで食べるか?っていう理由は日本では知られていますか?

(赤江珠緒)知らないです。

(町山智浩)あれはね、その感謝祭で食べるものは全部、アメリカ原産のものだけなんですよ。というのは、そこに入植してきた人たちがアメリカで生活をしていくために、先住民の人たちから「これとこれを食べるんですよ」っていうのを教えてもらったんですよ。「七面鳥とかこういうのを食べるんですよ」って。で、1年間それでなんとかすごせた。100人いた人のうちの50人は死んじゃうんですけども、50人は生き残ったんですね。で、それを感謝しているんですよ。「生き残りました!」って。

(赤江珠緒)えっ、じゃあその「感謝」っていうのは先住民に対しての感謝?

(町山智浩)それは神様であったり、アメリカという土地であったり、もちろん食べ物とか生き延び方を教えてくれた先住民に対する感謝でもあって。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)だから最初の感謝祭は先住民の人たちを招いて行っているんですよ。

(赤江珠緒)ああ、そうですか!

(町山智浩)「あなたたちのおかげで生き延びることができました」っていう。で、その最初の感謝祭の食事もしました。面白かったですよ。当時なかったものは全部排除するんですよ。いま、感謝祭でポテトが食べられているんですね。アメリカでは。「でもポテトはこの地域にはなかったから、これは食べなかった」とか。あと、実際にはあるのに、いま感謝祭で食べられていないものはムール貝なんですよ。

(赤江珠緒)ふーん!

(町山智浩)当時はムール貝を食べていたんです。この地域って実はシーフードの宝庫なんですよ。で、僕は毎日シーフードを食べてますよ。ロブスターとかアサリであるとか牡蠣、ホタテとかタラ……。

(赤江珠緒)たしかにボストンのところ、湾になっていますもんね。

(町山智浩)そう。タラ、マグロ、カジキ。毎日シーフードを食べまくってますけども。だからね、結構ここに入植してきた人たちはいいご馳走がいっぱいあったんですけどね。ただね、病気で死んじゃったんですね。半分ぐらいね。

(赤江珠緒)ふーん、うん。

(町山智浩)病気なんですよ。まあ、入植者たちの側が持ってきた病気で先住民の人たちがその後、大量に死んじゃうんですけどね。風邪とかで先住民の人たち、死んじゃったんですよ。免疫がなくて。で、結構大変なところから始まるんですけども。その後に行ったのが……それがだいたい1620年なんですよ。そのプリマスへの入植が。その後に行ったのはセイラムという街で、今度は魔女裁判の再現を見てきました。

(赤江珠緒)ええっ?

(山里亮太)魔女裁判?

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セイラムの魔女裁判

(町山智浩)ここはね、1700年代に魔女として150人の人が逮捕されて、19人が処刑された場所なんですよ。1692年に起きた事件なんですけども。で、これは9歳の女の子と11歳の女の子が突然、なんか発作を起こして。それで原因がわからなくて。「どうしたの?」って聞いたら、「魔女に呪いをかけられた」って言って、「近所のおばさんが魔女なの!」って言ったものだから、その人たちを逮捕して。それをきっかけに連鎖反応的に150人が逮捕されるという事態になったんですよ。

(山里亮太)ええっ?

(町山智浩)で、そこに住んでいた人たちはピューリタンと呼ばれるキリスト教の非常に厳格な人たちなんですね。それで女性は当時、ほとんど人権がなかったんです。女性はとにかく、たとえば旦那さんが亡くなって新しい旦那さんをもらうと、それで差別されて村八分にされるとか。しかも女性が本を読むことが禁じられていたり。ましてや、選挙権もなければ、職業も選べなかった時代なんで。そうやって「魔女」として、ほとんど女性が殺されているんですね。しかもその告発した女の子たちも、そういう女性を抑圧するような中で、全く未来に希望が持てなかったんで。まあ一種、精神的に爆発した形なんですよ。で、まあ大変な人数が死んじゃうんですよ。

(赤江珠緒)そうですよね。そんな事態にまでなってしまうんですね。

(町山智浩)そう。ただいま、ここは魔女の名所として大人気なんですよ。セイラムっていう街は。

(赤江珠緒)ええっ? 観光?

(町山智浩)あのね、あまりにもひどい残虐な事件だったんで、街の人たちはそんなことはなかったかのようなふりをしてずっと何百年も暮らしていたんですね。ところが、『奥さまは魔女』っていうホームコメディーテレビドラマが1960年代に大人気になって。その中でかわいい魔女の奥さんの実家がセイラムだっていうセリフが出てくるんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)で、「魔女ってかわいい! 素敵!」っていう人たちが「どこにその魔女の村があるの?」って探したら、セイラムの人たちは「そんなもの、ありません!」とかって言っていたんですけども、「これ、観光に使えるわ!」って。いま、それで魔女の街として大成功していますよ。

(赤江珠緒)まさかそんな展開? ええっ?

(山里亮太)結構残虐なことなのに。

(赤江珠緒)そうですよ。悲惨な話ですよ。ええっ?

(町山智浩)だからその魔女裁判とかも全部見せて、隠蔽していた過去も全部調査をして明らかにして、「ここで処刑されたんです」とか「これが当時の牢獄です」とか。それでいろんなショーとかをやっているんですよ。

(赤江珠緒)はー! ドラマでもう魔女のイメージがガラッと変わっちゃったんだ。

(町山智浩)ガラッと変わっちゃった。いいものになっちゃった。で、いま、魔女というおまじないとかをするような女性たちがたくさん住んでいて、恋占いとかをやってくれるという魔女の街として生まれ変わって、町おこしで大成功しているんですよ。それがセイラムです。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)その後、今度はボストンでアメリカ独立戦争の始まりを取材してきたんですけども。そのイギリスに対して独立戦争をしたきっかけというのは、これは結構有名なんですけども、税金なんですよね。消費税なんですよ。イギリスはフランスと戦争したりして、本国がお金がなかったんで。アメリカに住んでいる……その頃、アメリカはイギリスの植民地だったわけですけど。そこに売られるものに対して税金をかけたんですよ。

(赤江珠緒)うん。

(町山智浩)ところが、その植民地のアメリカに住んでいる人たちはイギリス本国の議会に代表を出していなかったんですね。だから「県」とかそういう形ではイギリスの一部として認められていなかったんですよ。法的には。で、税金だけ取られちゃって、なにも返ってこないんですよ。還元されないわけですよ。お金を取られるだけなんですよ。

(赤江珠緒)見返りがない。はい。

(町山智浩)そうなんですよ。それで反乱を起こして。有名なボストン茶会事件という税金をかけられているお茶を貨物船から捨ててしまうということをやりまして。それね、僕もそのお茶を捨てるの、やらせてもらいました(笑)。

(赤江珠緒)ええっ、そうですか! それこそ教科書で習った事件ですね。

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ボストン茶会事件

(町山智浩)そう。それもね、みんなが怒って「お茶を捨てにいこうぜ!」っていうところも全部一緒に演技をして。で、お茶の箱を海に投げるんですよ。

(赤江珠緒)へー!(笑)。

(町山智浩)で、その後にイギリス側が「なんかアメリカの植民地に住んでいる入植者たちが反乱を起こそうとしているぞ?」っていうことで、彼らが持っている武器を取り上げようということになるんですね。というのはその頃はアメリカに住んでいる入植者たちは男性は全員、銃を持っていたんですよ。

(赤江珠緒)それはなぜなんですか?

(町山智浩)それはやっぱりまだ開拓をしている状態なんで、いろんな危険な物があるわけですよ。もちろん動物も怖いのがいるし。あとはまだ先住民との衝突っていうのもあるんですね。だから全員が銃を持っていて、全員がその銃の訓練をしていたんですね。だから、それが反乱を起こしたら困る。というのは、イギリス側の軍隊が駐留をしているわけですけども、人数的には絶対に負けるわけですよ。入植者の数に対しては。だからその武器と弾薬を取り上げようとして、そのボストンから軍隊がマサチューセッツの田舎の方に入っていくわけですね。そしたら、入植者全員が銃を持ってそのイギリス軍を撃退してしまうんですよ。

(山里亮太)うん!

(町山智浩)で、そこにも行きました。すごいですよ。空砲ですけども、みんなバカバカ撃っているんですよ。

(山里亮太)ああ、そうやって昔を再現して。

(町山智浩)再現して。だから、それを見て思ったのは、「アメリカってなんでみんな銃を持っているの? なんで銃が自由に持てる権利が保証されているの? 危ないじゃん!」ってみんな思うでしょうね。

(赤江珠緒)いろんな事件がありますからね。うん。

(町山智浩)あれだけいろんな事件があってね。乱射事件とか。でもね、これはどうしようもない。というのは、だってアメリカという国はそれによってできているから。そこから独立戦争が始まっていって、アメリカが建国されるので。で、アメリカ憲法の修正第二条には「自由な国家のためには民兵……」、この民兵っていうのはさっき言った入植者の人たちが反乱を起こしてゲリラになった人たちのことを民兵って言うですね。「Militia」って言うんですけども。「自由な国家のためには民兵は必要である(A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State)」って書いてあるんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)つまり、「国・政府が税金をかけるとか武器を取り上げるとか、いわゆる民衆に対する圧力をかけてきた場合は、人々はその政府を倒す権利がある」っていうことが書いてあるんですね。だから、「銃を取り上げることはできない。銃を持つ自由は保証されなければならない(The right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.)」って憲法に書いてあるんですよ。

(赤江珠緒)うーん。

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合衆国憲法修正第二条

(町山智浩)だからこれは、国家のいちばん大事なものである憲法というのが政府の上に置かれているんですよ。で、その国民が政府よりも上にあって。で、政府は国民に尽くすものなのに、国民を困らせたら銃を倒せっていう風に書いているわけですよ。だから常に国民の方が政府に対して武装において優位でなければいけないんですよ。

(赤江珠緒)うんうん。

(町山智浩)それでないと自由が保証されないんですよ。

(赤江珠緒)そうか。そのための銃。

(町山智浩)そのための銃なんですよ。だから実際に再現ドラマをやっているのを見たんですけど、700人のイギリス兵たちが入ってくるんですね。田舎の方に。武器や銃を取り上げようとして。レキシントンっていう街だったんですけど。それに対して、入植者たちは伝言ネットワークを作っていて。「イギリス軍がやってきたぞ! あいつらを撃退しろ!」っていう伝言ゲームをやりまして、最終的に4000人の銃を持った男性が700人のイギリス軍をバカバカ撃ちまくって撃退したんですよ。

(赤江珠緒)はー!

(町山智浩)で、イギリス軍は完全に敗走をして、四方八方から撃たれて。で、80人ぐらい死んで、撤退して。さらにボストンでもアメリカの入植者たちに包囲されて、イギリス軍は完全撤退するんですよ。で、これがすごかったのは当時のイギリス軍、大英帝国軍っていうのは世界一の最強の軍隊だったんですよ。全ての国に勝って、全世界を支配している状態だったんですよ。それをアメリカに住んでいるお百姓さんとか商人とか印刷工の人とかビールを作っている人とか。そういう人たち1人1人が銃を持って、世界最強の軍隊を撃退してしまったんですよ。

(山里亮太)なるほどな。その経験が。

(町山智浩)そう。そこからアメリカが「独立っていうのもありだね」っていうことになっていくわけですけども。

(赤江珠緒)そうか。それが完全に源なんですね。ふーん!

(町山智浩)そう。だからこの会議による民主主義と、1人1人が銃を持って政府を倒したい時にはいつでも倒せるぜっていう状態があるから、アメリカがあるので。国家の成立が根本的に日本とは違うんですね。だから「銃を持っているなんてアメリカ人は危ねえな」っていうのを、「いや、でもそれはちょっとそうは言えないんだよ」っていうことがよくわかりましたね。

(赤江珠緒)ふーん!

(町山智浩)あとね、やっぱり消費税ですよ。消費税がきっかけでアメリカは独立しているわけですよ。それで政府をぶっ倒しているわけですよ。これは日本とは全然違うな!って。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(町山智浩)これはすごいなと。それでそれをお父さんとかが子供たちに見せるんですよ。「政府がムカつくことをやったら、こうやるんだぞ!」ってみんな見せるんですよ。子供たちに。アメリカって。

(赤江珠緒)そういうことか。成り立ちがそうなんですもんね。

(町山智浩)そう。「お前ら、めちゃめちゃなことを言ってきたら、やっちまえ!」っていう国なんですね。なぜなら、政府は国民の下におかれている、奉仕するべき人たちだから。「あいつらがいい気になって国民の上に立とうとしたら、ぶち倒せ!」っていうことなんですよ。

(山里亮太)そういう成り立ちだからなんだ。

(町山智浩)そう。これは日本の人たちはもう根本的にアメリカを理解するいちばん重要なところなんで。はい。7月ぐらいに放送しますのでぜひご覧ください。結局宣伝か!(笑)。

(赤江珠緒)フフフ(笑)。

(山里亮太)いやいや、いいんですよ。これで勉強になりますもん。

(町山智浩)すいませんです、はい(笑)。一応僕もその中に紛れ込んでますんで。

(赤江珠緒)へー! いま、改めてアメリカを知るという。

(町山智浩)はい。ぜひご覧ください。

<書き起こしおわり>

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