ぱいぱいでか美さんが『猫舌SHOWROOM 豪の部屋』に出演。モーニング娘。’19・佐藤優樹さんの水着グラビアに対する考え方について話していました。
（ぱいぱいでか美）「まーちゃんの水着グラビアに対する考え、どう思いますか？」。
（吉田豪）おお、いいトスですね。佐藤優樹さんというね、モーニング娘。の。
（ぱいぱいでか美）モーニング娘。’19のメンバーさんがいて。
（吉田豪）明石家さんまの『ヤングタウン』というラジオで写真集で水着にならなかった話が話題になり、さんまさんに「なんでや？」って言われて。「そもそも好きな人の前以外で水着になる意味がわからない」って。
（ぱいぱいでか美）そう。「あれは裸じゃないか。人にはそれぞれ裸にものすごい価値があって……」みたいな。
（吉田豪）そう。で、さんまさんが「いくらならやる？」「私は億とか出してもらわないと脱がない」っていう話をして。それが「いいぞ！」っていう人もいれば、「なんだ、こいつ？ 調子に乗って。みんな水着をやっているのに！」って怒る人もいて……という。で、それが拡散されすぎた結果、意外と意識の高い人たちが。
（ぱいぱいでか美）そう。フェミ論的になっていて。
（吉田豪）そういう人たちが「素晴らしい！ こういう人たちがちゃんと力を持っていかなきゃいけない」みたいな感じの人たちが出てきて……というのが数週間前にありましたという流れですね。
（ぱいぱいでか美）でもね、それこそロマン優光さんの連載とかで言及されていたんですけど。まーちゃんはいわゆるフェミ的な軸では話していないと思います。本当にまーちゃん個人の感覚としてそれが出たっていうだけ。
（吉田豪）佐藤優樹さんっていうのは本当に特殊な育ち方をした特殊な人なんですよ。子供の頃は英語だけで会話して、動物と会話して。
（ぱいぱいでか美）そうそう。親から全てのジャンクフードを禁止されたりとか。「父、母」って呼んでいたりとか。
（吉田豪）テレビも何も知らない。
（ぱいぱいでか美）だからモーニング娘。に入ったということで……。
（吉田豪）ちょっとずつ社会を経験していったという。僕、小6とか中1ぐらいの時に何度か取材をしているんですけど。中1の時にずっと言っていたのが、まーちゃんはいろんな人に怒られ続けて。「私はもう5年後にはモーニング娘。をクビになっている」みたいなことをずーっと言っていたんですよ。
（ぱいぱいでか美）そうそう。怒られすぎているからみたいな。でも、フェミ論的な感じで「素晴らしい！」って言うのもすごくわかるし。
（吉田豪）そしてでか美さんは比較的フェミ寄りな人なんですよね？
（ぱいぱいでか美）そうです。実はそうなので。本当に簡単に答えを出すなら、水着は「なりたい人がなる」っていうものになっていけばいいなと私は思います。嫌な子はならなくていいと思う。
（吉田豪）だからいまのアンジュルム的な話でね、やりたい人が脱いで、そうじゃない人は普通の服でいいんですよ。
（ぱいぱいでか美）そうそう。だから私も本当にやりたくてやりたくてやっているんですよ。マジで。
（吉田豪）強制的にやらされていたらそれはもう事件ですよ。現場で何も聞いてないのに「お前、今日は髪ブラだからな」みたいな（笑）。
（ぱいぱいでか美）そう。だってこの案も。「私、表紙は裸で髪ブラがやりたいです」って言ってやっているので。なんかそれでよくない？っていう。
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（吉田豪）だから自発的にやっている人まで叩かれるみたいな空気はおかしいじゃないですか。
（ぱいぱいでか美）そうそう。だからこの世からグラビアというものを根絶しないといけないっていうのは絶対に違うと思うし。
（吉田豪）違う。それはAVとかも然りですよね。
（ぱいぱいでか美）そう。AVとかもそうですし。かと言って、「アイドルとして売れるには……」とか、あとはたとえば「アイドルから女優になるには、こういう仕事も必要なんだ！」っていうのはなくなっていってほしいなって。
（吉田豪）昔、少年マガジンでしたっけね？ AKBが水着で表紙の時、2人ぐらい水着じゃない人がいて。あの時の不穏な感じと最近のハローの感じはちょっと別じゃないですか。ハローはもうちょっと平和というか。
（ぱいぱいでか美）なんかそのAKBさんの時は私が個人的に受けた印象としては、「水着が着たくないです」って言ってそれが通る子と通らない子っていう見え方だったかなって思いました。私は。その人気がある子とかで水着が着たくないとかは通るのかもしれないけど、本当は着たくないけど、私はまだまだだから着なきゃ……みたいな。
（吉田豪）発言権がある人、ない人みたいな。
（ぱいぱいでか美）っていう風にちょっと見えたんですけど。事実はわからないですけど。アンジュルムさんの水着を着ている人もいたら、服を着ている人もいるっていうグラビアは「はい、じゃあ水着、着れる人」「はーい！」っていう人が着ている、みたいな。
（吉田豪）「私、やりたーい！」みたいな。
（ぱいぱいでか美）「私、水着、着まーす！」みたいな子が着たんだろうなっていう感じがして。事実はわからないですよ。
（吉田豪）そういう見え方をするっていうね。わかります。
（ぱいぱいでか美）っていう感じがしました。
（吉田豪）なんかね、自由になってほしいだけなんですよね。
（ぱいぱいでか美）でもその私がやっぱり完全な女オタクみたいな目線で見ているところもあれば……。
（吉田豪）「水着、ラッキー！」みたいな。
（ぱいぱいでか美）「水着だ！」みたいな気持ちもあるし、グラビアアイドルとかも大好きな感じで育ってきているんで。その「恥ずかしいです」とかっていうのに「うおおっ！」ってなる気持ちもとてもわかります。でも、それはなんかたとえばグラビアはグラビアをやりたい人だけがやっているんだっていう世界に今後なったとして。「やりたくない人はやらなくていい。やりたい人だけやればいい」っていう世界になったとしても、ぶっちゃけ私は正直こういう撮影とかも恥ずかしくないんですよ。こういう撮影よりも、あんまり本の中を見せるのもあれなのかもしれないけどけど、こういう服を着てすます撮影の方が恥ずかしいんですよ。正直。
（吉田豪）なるほど。「私、何をやっているんだろう？」感が（笑）。
（ぱいぱいでか美）そう（笑）。「おいおいおい、ぱいぱいでか美やぞ？」っていう気持ちがあるけども。「水着をやりたいです、グラビアやりたいです」って手を挙げる子の中にも、撮影中はちょっと照れちゃうなっていう気持ちとかが残っている子とかは絶対にいると思うから。そこのなんかフェティシズム的な部分まで消されるのは嫌だっていう男性がとても多いと思うんですけど。別にそれって消えるわけではないからっていう気がしますね。わかるかな？ 伝え方が下手ですけども……。
（吉田豪）あの番組でのさんまさんが叩かれたりしていたんですけど、正直僕が思ったのが「あのラジオ、聞いたことがないでしょう？」っていうね。『ヤングタウン』っていうのはモーニング娘。とかハローのメンバーにいやらしい発言をさせるコーナーというのがあるんですよ。
（ぱいぱいでか美）そうそう。でもね、私はその企画はちょっと考えるところがありますね。それ、いろいろと思うところはあるけども……。
（吉田豪）あれはたぶん本当に80年代の文化がまだ続いているっていう流れなんですよね。いろいろと世の中の流れが変わっている中で、それこそさんまさんっていうのは昔からそういうようなコーナーをラジオでやり続けていて。「どうなんだろう？」って。それこそモーニングも低年齢化している中で、これが残っていることの問題っていう。
（ぱいぱいでか美）あのコーナーはいろいろと思うところはあるけど、でもそれが、そういうコーナーとかが世間の人に見つかった時、「さんまさん、最低！」みたいな感じになるのは私はわからないなって。その、番組というものはそういうことではないからなっていう気はしますけども。
（吉田豪）まあね、その水着の時も叩かれていましたよね。「なんでこんな水着をやらせようとしているんだ？ ひどい！」みたいな。
（ぱいぱいでか美）そういうことではないんじゃないかなって。
（吉田豪）違いますよね。別にさんまさんが水着を見たいわけじゃないじゃないですか。
（ぱいぱいでか美）そうそう。そんなわけないじゃないですか。明石家さんまさんが10代の女の水着を見たくて見たくて……っていうわけ、ないじゃないですか。
（吉田豪）もちろん。あんなにはっきりわかったわけじゃないですか。AV女優の店しか行っていない人ですよ（笑）。
（ぱいぱいでか美）ああいうトークの流れの中で、「いまこの返しをしなくては」っていうところなんですけども。
（吉田豪）だから、まーちゃんのまーちゃんらしさを引き出す結果になっているんですよね。
（ぱいぱいでか美）結局、そう。結局、まーちゃんが立てられているからって思うんですけど。
（吉田豪）あれはあれでプロの仕事なんですよ。
結果的にまーちゃんが際立つ
（ぱいぱいでか美）そうそう。でも、自分の中のフェミニズム的な部分で言うと、「そういう役割で言っているだけなんだよ。こういう会話の流れだから……」というもの自体を変えていかなければいけないかなとは思います。女がそういう発言を受けなくてはいけないというものの根っこから変えていかないとダメっていう話だなとは思っています。まあ、そういう人を根絶するというわけではないけども……。
（吉田豪）フフフ、でもまーちゃん、最高ですよ。
（ぱいぱいでか美）まーちゃん、最高ですよ。めちゃめちゃ面白いです。
（吉田豪）正直、この番組でオファーしているんですけど、事務所サイドは本当に警戒していますよね。まーちゃんが2時間フリートークしたら、何を言うかわからないんで。
（ぱいぱいでか美）生配信で。
（吉田豪）本当に危ないんで。それはもう、出るわけがないっていう（笑）。
（ぱいぱいでか美）うわー、見たいなー！ しかもまーちゃんってそのヤンタンもそうですけど、さんまさんのそういう話術によってまーちゃんの内部っていうのが珍しく表に出たけど、意外に自分の話をしない方じゃないですか。普段のインタビューとか。ハロプロさんのインタビュー、めちゃくちゃチェックしていますけども。ハロプロのメンバーさんの中にも自分の中にあるものを出すのが上手い人と、実はめちゃくちゃ引き出さないとそこはプロとして隠しているのか、言いたくないのかわからないけど……っていう人と結構いるから。聞きたいですよ。やっぱりファンは。内側を。
（吉田豪）ねえ。しばらくちゃんと話していないからなー。
（ぱいぱいでか美）でもすっかり忘れられたりしていそうなところがいいですよね（笑）。
（吉田豪）それはそれで何の問題もないですからね。くどぅーは僕のことちゃんと覚えていたんですけどね、まーちゃんは忘れていても全然問題ない。本当、好きなんですよ。まーちゃんに2時間インタビューした後のまーちゃんの一言が本当に好きで。「あー、よく座ったー！」っていうのが本当に好きで（笑）。
（ぱいぱいでか美）アハハハハハッ！ かわいいなー！
吉田豪さんのまーどぅー１万字インタビューは、『ハロー！チャンネル vol.10』(カドカワムック)に載ってるよ！
このインタビューと『まーちゃんくどぅーのハロプロ先輩探訪団』(竹書房)をヲタ書棚から引っ張り出して何度も読んでしまう。川* ^_〉^)＜あー、よく座った！#佐藤優樹#工藤遥 pic.twitter.com/rvmFdzdOY3
— △三角のmaajijiたろー▽ (@tuituitutui2017) 2019年1月23日
（吉田豪）「よくしゃべった」じゃないんだ？っていう。「2時間座るなんて、すごい」っていう（笑）。
（ぱいぱいでか美）かわいい！ 超かわいいなー。私、豪さんのインタビューでアンジュルムの新メンバーの太田遥香ちゃんの、見たいです。めちゃめちゃ子供なんで。敬語という概念を最近まで知らなくて。
（吉田豪）フフフ（笑）。
（ぱいぱいでか美）で、「和田彩花さんには緊張するけど、竹内さんには緊張しません」とか言っちゃう子なんですよ。
（吉田豪）いい意味でちょっと野生感が残っているような？
（ぱいぱいでか美）しかも北海道出身。太田はーちゃん、超かわいいんだよな。
＜書き起こしおわり＞
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