（宇多丸）あと、こういうところは別に同じなんだよね、みたいなところはありますか？
（東村アキコ）ええと、フルカラーをみんなとにかく漫画家さん仲間から「フルカラー、大変じゃない？ 地獄でしょ？」って言われるんだけど、あのね、白黒の方が大変だった。フルカラーね、楽。塗りゃあいいからっていう。要するに白黒はさ、スクリーントーンっていって。スクリーントーンって番号があるんだけど、1回色をスクリーントーンに変換しなきゃいけないわけ。「これ、何番にします、先生？」「これ、『真っ赤なスーツ』っていう設定なんですけど、61番にします？ 62番にします？」「じゃあ61を貼ってみて。うーん、違うかな？ やっぱり62を……」みたいなのがなくなったから。「赤」だったら赤を塗ればいいだけだから、私は楽だった。
（宇多丸）あの、白黒映画をちゃんと見せるには照明とかちゃんといろんな技術がいるのと一緒ですね。
（東村アキコ）そうそう。グレーのグラデーションを……要するに向こうにあるグレーとこっちのグレーがかぶってくっついちゃうとダメだからっていうので白黒映画は大変じゃないですか。もう全く同じ。さすが、たとえがいいわ！
（宇多丸）フハハハハハハッ！
（東村アキコ）さすが！ 長いことらっしゃっているだけのことはある！ 10年前に見た人とはもう別人や！
（宇多丸）勘弁してくださいよ……（笑）。
（宇垣美里）なにがすごいって宇多丸さんが転がされてる感が……（笑）。
（宇多丸）あと、さっき面白いなと思ったのは、コマあたりの情報量っていうところですよね。やっぱり昔ながらの日本の漫画だと、どんどんどんどん情報が多くなっていって。僕なんかは新しい漫画、たとえば少年ジャンプのどんどん新しい作品を読むと「うわっ、なんだこれ。背景もこんな情報がいっぱいでどこを見りゃいいのかわかんない」ってなっちゃうんですよ。それが逆に今度はシンプルになっている？
（東村アキコ）だってそのウェブトゥーンの会社からさ、「なるべく背景を描かないでください」って言われたんですよ。最初に。「背景、描かなくていいです。見やすくして、描きこまないでください」って。でも私、やっぱりなんか「ここは背景ないとダメだろ」っていうところはどうしても描いちゃうんだけど。もうなんか描きたいのを我慢しているっていうか。スマホで読むからなるべくスッキリスッキリっていう感じに。
（宇多丸）逆に描けないことで状況を伝えるのが難しくなったりもしますよね？
（東村アキコ）そうなんですよ。だから、セリフに要素を入れたりとか。でもね、もう概念が本当に裏っ返ったっていうか。まったく。でもね、それはそれでそれが嫌か？って言うと、楽。まあ、描かなくていいのは楽なわけじゃないですか。だから「楽だな」っていうところに落ち着いちゃうんですよね。
（宇多丸）うんうん。なるほど。じゃあ結論として東村さん的には割と縦スクロールもやってみたら意外とできるじゃんっていう？
たぶん漫画家だったら誰でもできる
（東村アキコ）あのね、たぶん漫画家さんだったら誰でもできると思う。やってみたら誰でも……なんなら、普段のやつよりちょい楽だなって思ってやると思う。ただ、最初から縦で描く人もいるの。巻紙みたいな原稿用紙に縦に描いているの。いまの若い子はね。巻紙のさ、デジタルで描く時のフォーマットがあるの。縦長のさ。びっくりしましたよ。「いま、そんなのあるの!?」っていう。もうなんのこっちゃ？って思うんだけど。
（宇多丸）本当に昔の巻紙ですね。
（東村アキコ）巻紙でネームっていうか下絵もやっている人もいるし。たぶん、巻紙が増えていっているとは思いますよ、いま。私、たぶんクラシックスタイルだから。
（宇多丸）いったんこれにしてっていう。
（東村アキコ）そういう風にやっているけど。もう歳だから。若い子は巻紙スタイルでやるんだが、巻紙で最初からやって……やっぱり1回、本のめくりスタイルで鍛えてから縦に行った方がいいんじゃないか？ とは言われていますね。
（宇多丸）その心は？
（東村アキコ）最初から巻紙だと構図が単調になるし、右左の……そのめくりっていうところで見せ場の勘をつかんでいくから。まあ、すごい偉そうなことを私、言っていますけども。
（宇多丸）いや、全然勉強になります。
（東村アキコ）まあね、しょうがないですよね。もう呼ばれちゃったから。
（宇多丸）いやいや、成功されている立場ですから。
（東村アキコ）あとね、こういう場で卑屈になるとね、意外と聞いている人は面白くないんですよ。
（宇多丸）フハハハハハハッ！
（宇垣美里）よくわかってらっしゃる！（笑）。
（宇多丸）ご配慮いただき、ありがとうございます！
（東村アキコ）意外とそうなの。
（宇多丸）さっきの「この場でウェブトゥーンを私が定義することはできない」って言うのかと思ったら、するんかい！っていう。
（東村アキコ）そう。開き直っちゃった方が聞いている人は気分がいいわけ。そうそう。だから……なんの話でしたっけ？
（宇多丸）いったん横のテクニックも身に着けた方が……っていう。
（東村アキコ）そうそう。
（宇多丸）その方が、縦ならではのメリットも見つけやすいからですかね？ ひょっとして。
（東村アキコ）やっぱり、そのある程度制約のある中で描きたいものを表現するっていう訓練をしていた世代は縦にも移行できると思うけど、いきなり縦だとちょっと自由すぎるかな？っていう感じはする。
（宇多丸）へー！ これもだからあれですね。映画のたとえで言うと、やっぱりいったんサイレントで映画の撮り方を慣れて……サイレントを撮れる人はなんでもできるみたいな。
（東村アキコ）ああ、そうそう。
（宇多丸）あと、やっぱり僕はその「なぜ縦なのか？」っていうのを東村さんの世代の方が考えて描くから、より効果的な、「縦ならこれができる」みたいな。のんべんだらりとやるんじゃないっていうか。
（東村アキコ）だから、結構若い人もいますごい天才的な人がいっぱい漫画家さん、多くてね。本当にこれからもどんどんどんどん、私たちが予想もしないような、たとえば映画とかいろんなものを見て、吸収してきて予想もしないような話を作る作家さんっていっぱいいると思うんですよ。縦で巻紙で描く人もすごい増えていくと思うんだけど、まだね、旧世代も戦えるって私は思っていて。
（宇垣美里）この舞台でちゃんと。
（東村アキコ）そうそう。だから別に推奨するわけじゃないけど、「やってみたら意外と楽でしたよ、先生たち！」みたいな。年上の先生たちに。「大丈夫です、大丈夫です！ やりましょう、やりましょう！」みたいな感じ。
（宇多丸）逆に言うとですよ、やっぱりやってみたらまだこっちも戦えるっていう言い方をされるぐらい、いずれはやっぱりこっちになっていかざるをえないだろうなっていう予感も東村さん的にはあるんですか？
（東村アキコ）私はなると思うんだけどなー。だって読みやすいもん。やっぱりね。
（宇多丸）韓国で発祥して韓国で流行って韓国でできたフォーマットだって聞くと、やっぱり韓国は日本よりもそういうIT的なものが先に進んでいたから……とかって。要は、「こっちとは違うもんね」みたいなところで済ませたくなる心理もあるじゃないですか。なんだけど、日本のそういう若い読み手も世代的には完全に……。
（東村アキコ）あのね、うちの息子が友達を何人も家に連れてくるでしょう？ で、うちはね、本の部屋っていうのがあって、もう全部漫画があるわけ。昔の少年漫画から最近のから全部あるけどね、寄り付かないですもん。子供たちが。でね、みんなスマホで読んでますもん。
（宇垣美里）ええーっ!?
（宇多丸）昔だったらね、こうやって「うわーい！」っつって。
子供たちはみんな、紙ではなくスマホで漫画を読む
（東村アキコ）私は子供たちが学校帰りに溜まって、ここでいろんな漫画を読むであろうと思って、名作を全部そろえてね。
（宇多丸）図書館を開いて待っていたのに！
（東村アキコ）そう。その部屋を作ったんですよ。でも、足を踏み入れもしないですよ。それでみんなリビングで「Wi-Fi、いいっすか？」って言うんですよ。
（宇垣美里）やだーっ！
（宇多丸）フハハハハハハッ！
（東村アキコ）「おじゃましまーす！」「あ、ママ、Wi-Fiいいっすか？」って。で、Wi-Fiのパスワードをみんなで教えあって。で、つないで、みんなで縦スクロールで漫画を読んでいる。
（宇多丸）だから漫画を読まないわけじゃないんだけど。
（東村アキコ）めっちゃ読んでいる。
（宇多丸）だからそこで、「うちはガラパゴスでいいもんね」って言っていると、もうこのまんま。
（東村アキコ）そうそう。で、その子たちがこれから高校生になり、大人になり……ってなっていくと、紙に行かないんじゃないかな？って私は勝手に思っているんです。
（宇多丸）と、同時にまだまだ現役でやられている横世代、紙世代の漫画家の人のスキルがそこで断絶しちゃって読まれないのももったいないですよね。
（東村アキコ）あのね、完全に断絶している感じがある。私、若い子を見ていると。だから、別にいいんですよ。断絶して、上の世代は人口が多いわけだから素晴らしい本になっている漫画をずーっと読み続ければいいとは思うし。別にそれはそれでいいんだけど、パッキリと分かれるんやなって感じがする。
（宇垣美里）世代によって。
（宇多丸）なんかでも、お話をうかがっているとむしろ、そういうまだ現役でやられている、第一線で成功された漫画家のみなさんの縦を読んでみたい。
（東村アキコ）そうそう、そういうこと！ なんかその、うちの子たちの世代に「いや、もっとすごい人たちがいっぱいいるのよ」っていうのをなんとなく教えたいっていうのもあるし。もちろん既存の漫画を縦に割っていただいてもいいんですけどね。うんうん。
（宇多丸）でもなんか、その時にどうなるかが見たいですよね。ものすごく上手いみなさんが、じゃあ他のみなさんがやったらどうなるかとか。ちなみにもともと東村先生はウェブトゥーンは置いておいて、コマ割りって悩む方ですか？
（東村アキコ）コマ割り、全く悩んだことないです。もう手の、パパパパパッていう感じで。
（宇多丸）ええーっ！ それは、才能ですね。
（宇垣美里）それがまたね、ウェブトゥーンにはよかったんでしょうけど。
（東村アキコ）あの、間違って枠線引いてもそのままやるぐらいの感じです。私ね、漫画はセリフが大事だと思っているんで。コマはね、あんまり関係ないんじゃないかなって思ってるんですよね。
（宇多丸）ああ、それもすごいな。その意味では、先ほどおっしゃっていたけどウェブトゥーンはよりセリフの比重というか……。
（東村アキコ）そうですね。セリフの割合が大きいと思っていますね。
（宇多丸）そのことによって、さっき言った見せ場に関してはまたやりようがあるかもしれないけど、漫画の主流的な内容もひょっとしたら変わってくるかもしれないですね。じゃあね。
（東村アキコ）そうですね。だから会話劇になると思っています。私はだからウェブトゥーンをやるとなったら、もう縦だしたぶん会話劇で、会話が面白い人たちのスタイルになるんじゃないかな？って思ってやっていますけどね。
（宇多丸）それこそ昔から、日本漫画の伝統として言われる、手塚治虫から始まっての「映画的」って呼ばれる、そのダイナミックなコマ割りと……。
（東村アキコ）『来るべき世界』の最初、すっげー衝撃みたいなことですよね。
（宇多丸）みたいな伝統が縦になることでなくなってしまうんじゃないか？っていう……。
（東村アキコ）もう落語になると思っている。落語に戻ると思っている。この間、落語をひさしぶりに、縦スクロールをやった上で落語を見てみたら、「縦スクロールやん！」って思いましたけどね。落語を見ていて。
（宇多丸）落語の方が？
縦スクロール漫画＝落語
（東村アキコ）落語がもう漫画で言えば縦スクロールみたいやなって思いました。映画が横のめくりの漫画だとしたら。落語って縦スクロールだなって。上下に人がいて、会話でずーっとって。まあ変わらないわけじゃないですか。
（宇垣美里）まあ会話劇ですね。まさに。
（東村アキコ）でも十分面白いんですよ。泣けるし。
（宇多丸）うんうん。なるほどね。あとはやっぱり、ひょっとしたらこればっかりはわからないじゃないですか。その縦スクロールで思いもつかなかった、かつて言ったような映画的な表現なり、ダイナミックななにかが出るかもしれないし。
（東村アキコ）そうですね。うんうん。
（宇多丸）あとはやっぱりスマホでっていうところで、僕らはついつい「いやー、スマホ世代！ 新世代！ こっから先は君らの時代で！」なんてやるけど、その世代だっていつまで続くかわからないじゃないですか。
（宇垣美里）スマホがいつまでも単一画面かどうかすらわからないわけじゃないですか。要するに。2つに増えるかもしれないし、4つに増えるかもしれないし。
（東村アキコ）すごい！ そんな考え方できる人なの？ すごいね！
（宇垣美里）ええっ！（笑）。
（宇多丸）だし、それが我々が使うインターフェースの最終型じゃないわけだから。
（東村アキコ）まあね。ハリウッド映画でようある目の前にこう、画面がいっぱい出てきてとか。
（宇多丸）もしくは本当にVRじゃないけど。こうやってポチョンってやると全体がプチッて切り替わるとか。あと、さっき言っていたみたいに、わかんないよ。脇の下かもしれないよ。脇の下に……（笑）。
（宇垣美里）見にくいなー（笑）。
（宇多丸）「最初は『見にくいな』って言っていたよね」って（笑）。
（宇垣美里）「慣れてしまえば全然ね！」っていう（笑）。
（宇多丸）「こっちの方がいいんだよね！」っていう（笑）。
（東村アキコ）いや、私マジでスマホまでしか考えてなかったです（笑）。いま、「ヤベえ！」って思いました。
（宇多丸）フハハハハハハッ！ いやいや！
（東村アキコ）「この先、あるんだ！」って思って。
（宇多丸）これは冗談だけど（笑）。でも東村さんぐらいの、そういう面白いフォーマットがいま盛り上がっていたら、そこにやってみるっていう。それぐらいでもちろん、テクノロジーの進歩なんてのは。
（東村アキコ）だって、やっぱりやってみないと面白くないですもん。飲み会とかでも。なんか、若い人と話したりしていて、「ああ、若い子はいま縦で読んでいるんだってね。私にはできないわ」って言いたくないですもん。飲み屋で。
（宇多丸）やっぱりでも、それによって明らかに、さっき宇垣さんがおっしゃったように、たとえば『偽装不倫』と『かくかくしかじか』だと本の形態で読んでもやっぱり違う漫画になっているじゃないですか。だからやっぱり、その新しい漫画のなにかっていうところで……。
（東村アキコ）まあ、アニメっぽいよね。『偽装不倫』って。アニメっぽいでしょ。
（宇垣美里）絵がそれこそすごく、韓国の化粧っぽいって思いました。ペタッとした。
（東村アキコ）ああ、そうね。うんうん。
（宇多丸）あと、単一画面の中でなにかっていう意味では、むしろ映画とかテレビとかアニメもそうだけど。同一画角の中でなにかを表現するっていう意味では、そういうものの方が近いじゃないですか。
（東村アキコ）うちね、紙の本になるって思ってなかったんよ。やっている時に。で、「紙にするんすか？ ああっ、しまった！」みたいな。
（宇多丸）でも、最初は横で描いているならね、当然そっちも生かそうって思いますよ。
（東村アキコ）横に描くのはアシスタントに仕事を回しやすいから描いていただけでね。もうね、適当にやっていたから、いまマズいなって思っているっていう。
（宇多丸）さっきからよく考えてらっしゃる部分とぞんざいな部分のバランスが、たまらない部分がありますね。で、これも面白い。まあ縦スクロール、なるほどなっていうのがあった。今後、横の紙漫画を描く時にも影響ってフィードバックされそうですか？
（東村アキコ）いやー、どうかな？ 横は横で割り切ってやるんじゃないかな？ なんかさ、まあね。カラオケで演歌を歌うのとパンクを歌うのと寄せないじゃん、みたいな感じですかね。
（宇多丸）横でしか語れないというか、横に向いている内容と縦に向いている内容っていうところでっていうことですかね？
（東村アキコ）そうですね。うん。
（宇多丸）でもさっきおっしゃったみたいに、両方できるにこしたことはないですもんね。
（東村アキコ）あと、漫画家さんは両方できますしね。たぶんみんなね。
（宇垣美里）やってみれば。
（東村アキコ）うん。やってみれば。
（宇多丸）先ほどおっしゃったように、横ができる人なら縦もできるはずだし、ひょっとしたら逆もそうかもしれないみたいな。
（東村アキコ）そうですね。
（宇多丸）いや、でもこれ、たぶん縦スクロールの漫画に触れていない、もしくは知っていても「まあ一部の局地的ななにかでしょう？」って思っている人からしたら、結構衝撃的な話だったと思うんですよね。今日のこれは。
（東村アキコ）そうですね。韓国はもうみんなそうなんですよね。で、ほら、いますごい日本の漫画もね、割と韓国も日本も近くなっていて。いま、カルチャーもかなり近いでしょう？ だから、あんまり向こうも変わらないんですよ。で、たまたま向こうが先にそういうことをやってくれて。お試しでやってくれているという風にもこっちからすると見えるわけで。
（宇多丸）ああ、なるほど。これ、でも本当に若い世代ほど、その感じありますよね。あんまりそこで分け隔てをしていないっていうか。それこそインターネット世代というか。それはでも、すごくいいことですもんね。
（東村アキコ）うんうん。
（宇多丸）ということで、あっという間にお時間が来てしまいました。最後の質問として、こんなことを聞かれても困るかもしれませんけども。東村さんは漫画の未来、これからどうなると思いますか？
（東村アキコ）漫画の未来はですね、私は明るいと思っています。別に絶望的だとか結構言われがちで。売上が下がったり、海賊サイトがあったりとかいろいろ言われているけどね、もう海賊サイトはどうにかしてもらって。もう我々は面白い漫画を描くのみ。若い人もどんどん漫画家になって。なかなか、いまはすぐにWEBで発表できたりとかしてね。経済的にとかもあるけどね。もう面白いのをいっぱい作れば明るいと思うんで。面白いのを描くしかないっていう感じですね。
（宇多丸）うんうん。なるほど。これ、でも音楽とかにも近いなって思ったんですよね。
（東村アキコ）そうですね。全く一緒ですね。
（宇多丸）音楽だってインターネットが出てきた時にどうするんだ？ もうプロの音楽家はいなくなるとか言われて。でも、音楽を聞く人がいなくなるわけじゃないし。漫画を読む人も、先ほどお子さんたち世代も漫画は読んでいるわけだから。音楽は聞いているわけだから。まあ、映画とかも映画は見ているわけだから。だから、その中でやっていくしかないっていうのはまったくおっしゃる通りだと思います。いや、めちゃめちゃ面白かったです。ありがとうございました。
（宇垣美里）ありがとうございました。最後に改めて東村アキコさんの挑戦がリアルタイムで追える新作をご紹介していきたいと思います。東村アキコさんの最新作『偽装不倫』は現在、LINEマンガで連載中です。お手持ちのスマートフォンでLINEマンガアプリをダウンロードして『偽装不倫』と検索してみてください。現在、プロローグから第四話まで無料で読むことができます。
【無料】「偽装不倫」を読んでるよ！LINEマンガなら今すぐ無料で第1話が読める！ https://t.co/Y6yVbPvUdL #LINEマンガ
— みやーんZZ (@miyearnzz) 2018年12月6日
そして、『偽装不倫』の紙のコミックは現在1巻が文藝春秋社より発売中です。
（宇多丸）これ、ぜひ読み比べしていただくと今日のお話の違いの部分とかもよく見えると思いますし、面白いと思います。先生、お忙しいところ……。
（東村アキコ）いえいえ、とんでもないです。
（宇多丸）月産のページがめちゃめちゃ多いのに。
（東村アキコ）いや、もううちのアシスタントが「宇多丸さんに会う」って言ったらすごいみんな、本当にリスナーが多いので。エシマさん、エシマさん、出たよ！ アッコ先生、出たよ！ 聞いてる？
（宇垣美里）フフフ、すごいプライベートな（笑）。
（宇多丸）エシマさん、ありがとうございます（笑）。
（東村アキコ）ラジオオタクのエシマくんがね。
（宇多丸）いつもありがとうございます。いつもお世話になっております（笑）。ということで、本当にありがとうございます。以上、人気漫画家東村アキコが挑む、新たな漫画表現とはなにか特集でした。東村アキコさん、ありがとうございました！
（宇垣美里）ありがとうございました。
（東村アキコ）ありがとうございました。
＜書き起こしおわり＞