町山智浩と伊集院光 投票直前の2016年アメリカ大統領線を語る

町山智浩と伊集院光 投票直前の2016年アメリカ大統領線を語る TBSラジオ
2016.10.31

町山智浩さんがTBSラジオ『伊集院光とらじおと』にゲスト出演。伊集院光さんと投票1週間前となったアメリカ大統領選挙について話していました。

（伊集院光）町山さん、スタジオにいらっしゃています。よろしくお願いいたします。

（町山智浩）よろしくお願いします。

（安田美香）よろしくお願いします。

（町山智浩）すいません、ちょっと声があんまり出なくて……（笑）。

（伊集院光）あっ、体調？

（町山智浩）いや、昨日、4時間映画の解説を、映画を上映しながら4時間しゃべるっていうのをやって、声が出なくなりました（笑）。

（伊集院光）（笑）

（安田美香）熱く語ったんですね（笑）。

（伊集院光）そんなね、東京とアメリカを行ったり来たりした上に、その上東京はいま寒暖差がすごい中、そんなに喉に負担をかけちゃ……（笑）。

（町山智浩）これからずっとまだね、いろんなのがあるんですけどね（笑）。で、この本が出まして。

（伊集院光）『最も危険なアメリカ映画』。

（町山智浩）ここでメインで扱っている『國民の創生』という、すごく古い映画。1915年の映画なんですが。サイレント映画なんですけども、これ、3時間半あるんですよ。それをずーっと上映しながら全シーンに解説をするというのをやったら、声が出なくなりました（笑）。

（伊集院光）そんなのあれね、3時間以上のサイレントを全部しゃべり続けるなんてね、活弁でもやってないですよ。そんなことは（笑）。

（町山智浩）終わってみたらこんな声になって（笑）。

（伊集院光）優秀なミキサーが対応しますんで。ボリュームは下げめで大丈夫です。

（町山智浩）すいません（笑）。

（伊集院光）僕、だからこの両方、『最も危険なアメリカ映画』も『さらば白人国家アメリカ』も買って持っているんですけども。

（町山智浩）ありがとうございます。

（伊集院光）でも、まさに『さらば白人国家アメリカ』は「トランプVSヒラリーが暴いた大国の黄昏」って帯に書いてあるんですけどね。旬っていうか、ギリギリ発売が間に合いましたね。

『さらば白人国家アメリカ』

（町山智浩）ギリギリ（笑）。僕、原稿を書いたの、8月なんですけど。なぜか、発売がこんなに遅れちゃったんですけどね（笑）。

（伊集院光）あ、そうなんですか。だから逆に、いまが読みどころの？

（町山智浩）っていうか1週間でもう大統領選挙ですよ。来週の火曜日。アメリカでは。

（伊集院光）ねえ。だから、そこから行きますかね。映画（の話）から行くかと思ったんですけども。「町山智浩とアメリカ大統領選と」っていうので行こうと思うんですけど。11月8日。ついに本番。どういう見方というか、いままでどういう風に感じてきたと言うか……

（町山智浩）僕はずっと、トランプの支持者が多いところをずっと回っていたんですよ。現場に。アイオワとか、アリゾナとか、クリーブランドのあるオハイオとか回って、彼らの支持者の間に入っていろいろ聞いていったんですけども。まあ、とにかく白人しかいないんですよ。

（伊集院光）へー。

（町山智浩）圧倒的に白人ですね。特にアリゾナなんて、壁に囲まれた住宅地がありまして、そこだけ白人が住んでいるんですよ。で、周りはアリゾナ州全体は30％ぐらいがメキシコ系の人たちなんで。そういう人たちを締め出す形での高級住宅地があるんですよ。で、そこの中でトランプ集会をやっているんですね。

（伊集院光）それは、まだ全然端っこの話なのかもしれないんですけどね、そういう高級住宅地を作るじゃないですか。そうすると、お金がないから入れない、お金が高いから入れる人ってやっていくうちに、そういう白人のみになるのか？　それとも人種として、お金があろうが差別されているのか？　どっちなんですか？

（町山智浩）まず、そういう住宅地は最初に「壁がある住宅地を作りますよ」っていう形で販売するんですよ。そうすると、お金の価値が高いところですから、やっぱり収入の多い人だけで、白人が多くなるんですね。

（伊集院光）まあ、多くなりますよね。で、そうすると、お金があって、そうでない有色人種の人たちが入ろうとすると、どうなるんですか？

（町山智浩）まあ、そういうコミュニティーがやはりあるんですよね。メキシコ系の人たちの。だから、アリゾナはすごくメキシコ人に対する差別的な法律がいっぱいあって。アリゾナの法律ですごいおかしいのは、「見た目が不法移民だった人が歩いている場合、警察官はその人の身分証明書を求めなければ警察官が罪に問われる」っていう感じなんですよ。

（伊集院光）うわっ、すごいな！

（町山智浩）警察官の責任になるという法律があります。

（伊集院光）すごいですね！

（町山智浩）でもそれ、「見た目が不法移民かどうか」を決めるのって、肌の色でしか決められないじゃないですか。

（伊集院光）いや、本当ですよ。

（町山智浩）だから完全な人種差別法だっていうことで、オバマ大統領とアメリカの連邦の司法は「これは違憲、憲法違反の州法だ」ということで圧力をかけたりして、モメているんですよ。で、その真っ最中に僕はアリゾナの集会に行ったんですが。トランプが「メキシコ人をこの国から追い出せ！」って言うと、みんなが「イエーイ！」ってやるんですよ。でも、彼らは腰に拳銃を持っているんですよ。

（伊集院光）えっ、えっ？　どういうことですか？

（町山智浩）あのね、アメリカはほとんどの州が拳銃を腰のベルトのところに差して普通に歩いたり、ショッピングモールに行ったり、幼稚園に行ったり、公園に行ったり、デパートに行ったり……それで酒場に行ったりしてもいいんですよ。

（伊集院光）……な、なんですか？　その、僕の……平和ボケと言われようがなにしようが、僕の感覚からするとその地獄絵図のような状況はなんですか？

（町山智浩）「オープンキャリー」というんですね。で、これはだんだん法律でもってそれが各州でOKになっていって、どんどん増えていったんですよ。で、拳銃だけじゃないんですよ。アサルトライフルってわかります？　M16というアサルトライフル。

（伊集院光）わかります。映画でしか見ませんけどね。

（町山智浩）アメリカ軍が持っている銃。あれを肩から担いだ状態で、裸でですよ。それで、デパートに買い物に行ったり、居酒屋で酒を飲んだり、野球を見に行ったり……

（伊集院光）なんですか？　たとえば上半身裸でアサルトライフルっていうのは、俺らから言うとね……パンツ一丁っていうのは聞いたことがあるよ。

（町山智浩）ランボーみたいな感じで。

（伊集院光）ライフル一丁ってあんま聞いたいことがない……

（町山智浩）ライフルですよ。要するに、戦争ができるやつ。それを持って子供たちがいっぱいいる公園とかに行っていいんですよ。

（安田美香）行っていいんですか？

（町山智浩）行っていいんですよ。

（伊集院光）それは、何なんですか？　護身だから？

（町山智浩）いや、ライフルで普通、護身はしないよね。「持ちたいし、俺は持っているんだからその権利はあるだろう」と。で、そういう人たちからトランプは圧倒的な支持を受けているんで。そのアリゾナの集会で銃を持っている人たちがみんないるわけですね。アサルトライフルとか。それで、メキシコ系の人たちはその中に入ってきて、「このトランプは絶対に大統領に扠せたくない！」っていう人たちが集会で反対運動をしているんですよ。すると、集会でトランプ支持者と反対者がもみ合うわけですよね。「お前ら、出て行け！」とか言ったり、「私たちはちゃんとしたアメリカ市民なんだから、何を言う権利もある！」とかってやっているんだけど、やっている方のトランプの支持者が「テメー！　出て行け！」って言ってる人が拳銃を持っているから、一触即発だったですけどね。

（伊集院光）怖いな……なんか、僕の感覚で言うと最初って、いわゆるキャラの立った泡沫候補っていつも出て来るじゃないですか。で、「ああ、こういうやつが出るんだ」っていうイメージだったんですよ。したら途中から、「ああ、そんなわけでもないんだ」っていう感じになり……っていうイメージなんですが。それは、アメリカではどんな感じで？　最初に出てきた時というのは。

（町山智浩）まあ、だいぶ前から大統領になろうとしていたんですけど。去年の7月に出てきた時に、すごく明確に支持者をつかむ言葉を彼は持ったんですね。「サイレント・マジョリティー」という言葉を持ったんですよ。それは、この本『さらば白人国家アメリカ』にも出てくるんですけど、サイレント・マジョリティーっていうのは「静かな多数派」っていう意味なんですけど。それは1968年の選挙の時にニクソン大統領が「私はサイレント・マジョリティーの味方だ」と言って票をかっさらった言葉を再び使っているんですが。

（伊集院光）うん、うん。

サイレント・マジョリティー』

（町山智浩）それはどういう意味か？っていうと、「貧乏白人」っていう意味ですよ。サイレント・マジョリティーっていう言葉は、まあ「うるさいマイノリティー」と言われている言葉がありまして。それは、左翼の人だったりマイノリティーの人。黒人であるとか、メキシコ系の人とか日本人とか。そういった人たちが、自分たちの権利を求めて訴えているという運動の中で、黙っている人たちがいるだろう。そういう人たちはたくさんいるだろうと。ただ、それを「白人」と言っちゃうと、白人以外の人から怒られるから「サイレント・マジョリティー」っていう言葉に言い換えるように、1968年からなっていったんですよ。

（伊集院光）ふんふん。

（町山智浩）つまり、「私は白人の味方である」って言っちゃうと、差別になっちゃうでしょ？　でも、「サイレント・マジョリティーの味方である」と言うと、モメないで済むから。言葉の言い換えが始まったんですよ。それから。で、ずっとでも、「それは差別的な言葉として現在は使われているから、使っちゃいけないよ」と言われていたんですけど、トランプはそれを復活させたんです。

（伊集院光）ふーん！

（町山智浩）で、その支持集会に行くと、圧倒的にそういう人たちなんですよ。

（伊集院光）まあまあ、不公平”感”。「自分が不公平だ」と感じるっていう、その不公平感を持っている……本当に不公平かどうかはわからない。不公平感を持っている人には、それがすごく刺激のある言葉。

（町山智浩）そうなんですよ。ものすごい刺激のある言葉で。で、彼らはずっと、ニクソンが自分の味方をしてくれると思ってニクソンに投票したんですけど、結局なにもいいことはなかったんですね。彼らが困っているのは、白人ブルーカラーとか白人労働者層と言われている人たちがいちばん困っているのは、彼らがやっている仕事が、仕事全体、産業として伸びしろがもう全然ないんですよ。で、アメリカって自動車を作ったり鉄鋼を作ったり、重工業でずっと来ましたよね？　20世紀の始めから。それが、戦争（第二次大戦）でピークを迎えて1950年代には世界一の産業国家になるんですけど、1960年代から日本とかドイツがのしてきたんですよ。

（伊集院光）うん。

（町山智浩）で、鉄鋼とか自動車で逆にアメリカの方が負けていって。で、1970年代になっちゃうと重工業がアメリカでは世界の競争の中についていけなくなるんですね。それで、重工業とか農業とかに依存している地域がどんどんどんどんダメになっていくと。で、彼らの票を取ろうとして「サイレント・マジョリティー」っていう言葉を使ってニクソンは取って。で、票は取ったんだけども、なにもしてあげないんですよ。

（伊集院光）うーん。

（町山智浩）要するに、その産業自体を復活させるっていうことを言いながら、なにもしない。製造業とか繊維とか、いろんなものですけど。で、それがずっと、1968年からずっと彼らの仕事っていうのはなくなる一方なんですよ。そこにトランプが出てきて、「アメリカの工場とかアメリカの産業が外国に移転している。工場が移転したり、外国から輸入している。それを全部カットして、アメリカ国内の重工業や製造業を守ります！」って言ったんですよ。だから、圧倒的な人気になるんですよ。彼らにとっては。

（伊集院光）一方のヒラリーさんが僕の最初の感覚からすると、「あれ？　意外にこの人、人気ないんだ……」っていう。もっと絶大な人気の人なのかと思ったら。

（町山智浩）ないんですよ。

（伊集院光）これは、どうしてなんですか？

ヒラリーが不人気な理由

（町山智浩）まず、ヒラリーさんは20年以上政府にいるわけですよね。でも、その中でやっぱりよくないこともいっぱいあるわけじゃないですか。そうすると、「20年いて彼女は（よくないことを）変えられなかったんだから、じゃあいまからでも変わらないだろう。変化がないだろう」っていう気持ちなんですよね。で、オバマ大統領を支持してきた人たちはミレニアルと言われている若い世代ですね。18才以上35才以下の人たちはやっぱり変化を求めているんですよ。で、彼らは大学に行った時に学費で平均で600万円ぐらいの借金を背負っているんですよ。アメリカは大学の学費がどんどん上がっていってるんで。

（伊集院光）はい。

（町山智浩）で、「そういったものをヒラリーはなにも改善するような策を出してこない！」って怒っているんですね。で、それに対抗して出てきたバーニー・サンダースっていう人がいたんですね。ヒラリーと（民主党の）予備選を戦った人。その人は民主党員じゃなくて、社会主義者なんですけど。その人は「公立大学の学費を全部タダにする」っていう公約をしたんで、圧倒的な若者たちの支持を得たんで、逆にそれでヒラリーが悪役になっちゃったんです。

（伊集院光）はー！　僕、「世界的にあるのかな？　日本にもあるのかな？」って思っちゃったりするのは、この人の公約がいいと思っているということもそうだけど、そうじゃなくて、「とにかくいまの世の中をぶっ壊してくれ！」って思っている……いまの世の中で勝ち目はない。俺に幸せはないっていうのが身にしみてわかって、悔しくてしょうがない。だから、いまと変わってくれれば、心中でも構わないぐらいの。

（町山智浩）そう！　その通りですよ。その通り。

（伊集院光）そういう空気、僕、すっごいわかるんですよ。僕、ずーっと高校生の時とか、ずっとそう思っていました。

（町山智浩）中二病ってやつですね（笑）。

（伊集院光）いや、本当にそれの僕、ど真ん中にいて。もう、とにかくいまが変わってくれればいい。いまの、「あいつらは勝ち組。俺は負けている」が入れ替わってさえくれれば、全員負けだって、それだっていいぐらいの。

（町山智浩）そう。その通りなんですよ！

（伊集院光）刺激を求める感じ。

（町山智浩）全くその通りですよ。だから、インタビューをするんですね。そこでトランプを応援している人たちに。で、トランプは政策とかメチャクチャだし。特に外交に関しては「日本とか韓国とかNATO（ヨーロッパ）から撤退する！」と言いながら、「ISIS（イスラム国）を倒す！」って……軍事力を縮小するのか拡大するのか全くわからないわけですね。そういうデタラメなことを言ったり、あとはまあ、日本から来る輸入品をカットする。関税をかけるとか。中国と敵対するようなことを言ったり、国際的な協調が全くできない形なんで、アメリカにとって非常に危険じゃないか？っていう話をアメリカの真ん中らへんに住んでいるブルーカラーの人たちに聞くと……「そんなこと、わかっている！」と。

（伊集院光）ああー。でも、いまのままじゃ……

（町山智浩）そう。「アメリカという国全体がいくら豊かになっても、俺たちは豊かにならなかった！　俺たちの問題なんだ！」ということなんですよ。だからいま、アメリカはすごく景気いいんですよ。それで、オバマ大統領になってからずっと失業率は減っているんですよ。ずーっと減っているんですよ。「失業率、減ってるでしょ？　いま、いいですよ。アメリカ全体は」「私たちは、よくない！」っていう。

（伊集院光）それって、最終的に……もちろん後半戦、映画の話もしたいからあれなんですけども、最終的にどうなるって、町山さんさんは？　本当に個人的な感覚でいいです。どうなると思っていますか？

町山智浩の選挙結果予想

（町山智浩）ものすごく客観的に計算をすると、トランプが支持を集めている白人ブルーカラーは昔はすごく人口が多かったんですよ。はっきり言って、「マジョリティー」って言っているぐらいマジョリティーだったんですよ。だから、その人たちの票を取れば勝てるんで。だから、レーガン大統領もそれで勝ったし、クリントンさんもそれで勝ったし。ブッシュもそれで、その人たちの票で勝ったんですけど、その人たち、圧倒的に人数が減っているんですよ。

（伊集院光）ああー。

（町山智浩）まあ、具体的には大学を出ていなくて、国際的な仕事と関係がない、製造業とかをやっている人たちなんですね。あとはまあ、インフラ関係で働いている人とか、警察官であるとか、学校の教師とか。要するに、グローバリゼーションの中で伸びていく産業と関係がないことをやっている人たち。「オールド・ジョブス（古い仕事）」って言われているんですね。それをやっている人たちが人口ではいちばん多かったんですよ。アメリカでは。

（伊集院光）ええ。

（町山智浩）地元の産業とか、地元のお店をやっている人たち。いまは、その人たちがものすごい減っていて。アメリカっていま、大卒率が82％なんですよ。そういう世の中から立ち遅れちゃった人たち。これがどんどん人口が減っていま少数なんで、たぶんトランプはその人たちの票を全部取っても勝てないんですよ。

（伊集院光）はー。と、なるとまあ、いまのところの予想としてはヒラリーと？

（町山智浩）ヒラリーが。ただ、ヒラリーさんに投票する人たちはそういうブルーカラーの多いところ。アメリカのそういうところにいる女性も、たぶんヒラリーさんに投票すると思うんですよ。トランプさんはほら、「女の人のアソコを触った」とかそんなことばっかりやっているから（笑）。

（伊集院光）で、かたややっぱり夢の女性大統領の誕生ではあるわけだから。

（町山智浩）ただ、そういうところの人たちはものすごく保守的で。男尊女卑のところなんですね。そういう古いアメリカの街っていうのは。だから、集会に行くと旦那さんたちが拳銃を持って「イエーイ！」とかやっているんですけど、奥さんたちはその横で黙って静かにうなずいているような人たちなんですよ。

（伊集院光）うんうん。

（町山智浩）「旦那さんの言うことを全部聞きます」っていうような人たちなんですよ。だから、投票に行った時に出口調査があるじゃないですか。出口調査でそういったところの奥さんたちは「誰に入れましたか？」っていうと「トランプさんよ」って言うと思うけど、実際はたぶんヒラリーに入れていると思うんですよ。

（伊集院光）おおーっ！　なんか深いというか、ドラマチックというか……

（町山智浩）そうすると、出口調査の結果と開票結果が違うから。だからトランプが言っている、「この選挙は操作されている！　不当なことが行われている！」っていうのが本当になる可能性がありますね。

（伊集院光）そこまで思っちゃう？　出口調査の結果と票数が合わないっていうようなニュースが出て。

（町山智浩）そう。たぶん合わない可能性がありますね。たぶん旦那さんといつも教会に行って。投票にも旦那さんと行くような60才以上の白人の女性たちは、旦那さんと一緒に出口調査を受けた時はかならず旦那さんと同じ投票をしたと言うと思うんですよ。でも、絶対に違う方に入れていると思う（笑）。

（伊集院光）なんか、僕にはセンセーショナルな話をいっぱい聞いておりますけども。

（町山智浩）だって、「おっぱいを触った」とか「アソコを触った」とか、そんなことを言っている人に投票しますか？　女の人が。

（伊集院光）さあ、いったんCM等々を挟みまして、映画の話も聞きますので。今日のゲスト、町山さん。よろしくお願いいたします。

（町山智浩）よろしくお願いします。

＜書き起こしおわり＞
※この放送の模様はradikoタイムフリーでお聞きになれます！（1週間限定です）

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