松尾潔さんがTBSラジオ『菊地成孔の粋な夜電波』に出演。著書『松尾潔のメロウな季節』の序文を担当した菊地さんと、本の序文や本編について語り合っていました。
おはようございます。
昨夜TBSラジオ『菊地成孔の粋な夜電波』に耳を傾けてくださった方々に厚く御礼申し上げます。
菊地さん言うところの「軽躁と甲高い声」を確かめたい方は明晩21時にタワーレコード新宿店イベントにご来場を‼︎
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— 松尾潔 (@kiyoshimatsuo) 2015, 7月 10
（菊地成孔）はい。菊地成孔の粋な夜電波。ジャズミュージシャン、そして、有名人が対面にいると、なんて言うんですかね？緊張とも違う、なんとも言えない状態になる菊地成孔がTBSラジオをキーステーションに全国にお送りしております。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）今週はもう、みなさまご存知、EXILEやJUJUさんのプロデュースでもおなじみ、音楽プロデューサー、そして何よりも私はこのことを今夜は強調したいんですけど。まあ、日本でいちばん文章、文筆力というか、筆の立つ評論家、ライターでもあられる松尾潔さんをゲストにお迎えしてお送りしています。よろしくお願いします。
（松尾潔）もう、ここで入る時のハードルを上げないでくださいよ。
（菊地成孔）いやいやいや（笑）。
（松尾潔）褒め殺しですよ、それ。ありがとうございます。
（菊地成孔）とんでもないです。まずは、3年ぶりにね、2度もお越しいただいて。
（松尾潔）本当にとんでもない。こっちこそ、こんなに露骨な宣伝目的で。
（菊地成孔）そうですね（笑）。
（松尾潔）内心、忸怩たる思いもあるんですよ（笑）。
（菊地成孔）なんで2度目にお越し・・・特別、スペシャルウィークだから客寄せパンダのために松尾さんに来ていただくとかじゃなく、こういう平たい平日に松尾さんがいらっしゃっているのだろう？というリスナーの方も多いと思われるんですが。これは、この説明をご自身の方からしていただけますか？
（松尾潔）はい。実は僕、いままで何冊か本は出しているんですが。まあ、肩のこらないサブカルチャー本みたいなのを若気の至りみたいなので20代ぐらいに出しているんですが。ずっと、物書きの方から制作の方に重心を移して。この10数年はもう本当に、文章を封印してたわけじゃないんですが。ライターっていうのを名乗りもせずに、ずっと製作者としてヒットを作るというミッションをやってきたんですが。
（菊地成孔）はい。
（松尾潔）ヒップホップの人たちって、ヒップホップっていうもの自体が言葉オリエンテッドっていうのもあって。まあ、DEV LARGEもそうだったけど、彼の流れで言うとK DUB SHINEとか、TBSでおなじみの宇多丸とか。物書きとしても結構な力のある人たちが多くて。実際にそういう本もたくさん出しているわけですよ。ZEEBRAとかもそうだけど。
（菊地成孔）そうですね。
（松尾潔）で、ヒップホップの兄弟であるところのR&Bは、まあ踊って消費されてしまうという宿命もあって。
（菊地成孔）はいはいはい。まあ、ヒップホップほど言葉オリエンテッドではないですよね。
日本語でR&Bに特化した書物が存在しなかった
（松尾潔）そうなんですよ。そこに最大の理由があると思うんですけど。80年代終わりから90年代にかけて、R&Bの、本当にベル・エポックみたいな時代があったにもかかわらず、そこについて特化した日本語の文章が少なくともないと。書物として。
（菊地成孔）なるほど。そうですね。
（松尾潔）ということをある編集者の方から2年、3年に渡って、『松尾さんが書かなければ、もう記憶として風化するどころか、数十年後にはなかったことになる』と。『ヒップホップ優勢の下に、R&Bもあったんだね』みたいになっちゃうと。実際のセールスは逆なんですけど。
（菊地成孔）ぜんぜん逆ですよね。まあ、とにかく新著が出たと。
（松尾潔）そうなんですよ（笑）。それが、去年なんですよ。まずね。で、去年出して。で、1作目を出して、これに味をしめた2作目というか（笑）。
（菊地成孔）（笑）
（松尾潔）1回書き出したら、ちょっともう廃車になっていた車が意外に走れるなっていう感じがわかってきて。走り方を思い出したっていう感じで。で、2作目が最近出た『松尾潔のメロウな季節』っていう本なんですが。
（菊地成孔）はい。
（松尾潔）1作目の時は序文を山下達郎さんに書いていただいたんです。これ、もう僕、人生の中で最初で最後のR&B本だと思っていて。まあ、自分にとっての恩人と言える、最たる達郎さんにお願いしたんですが。
（松尾潔）2作目はもう、こっから以降はボーナストラックだっていう気持ちもあって。ならば、自分に世代の近い人で、視座が近い人っていうんですかね？で、菊地さんにアントニオ・カルロス・序文を書いていただいたっていう。
（菊地成孔）（笑）
（松尾潔）すいません。さっきも1回言って。放送では初めて言いますけど。
（菊地成孔）はい。まあいま、死神の鎌がキラッと光りましたね（笑）。
（松尾潔）（笑）。で、これ菊地さんに序文を書いていただいて。
（菊地成孔）はい。いや、もうそんなね、あのー・・・
（松尾潔）大変評判がいいです。
（菊地成孔）いやいやいや、私の序文はもうどうでもいいんですけど。
（松尾潔）いや、もうこれ、意外に僕も読み手として、菊地さんが音楽全般に精通してらっしゃるっていうのはリスナーの方には釈迦に説法だと思うけど。
（菊地成孔）いやいやいや。
（松尾潔）こと、R&Bというものに関して、菊地さんが長尺の文章を書いているの、僕、読んだことがないなって思って。ラジオで聞いたりとか、そのラジオの書き起こしみたいなのをネットでよく見るんですけど。書き下ろしのR&Bの文章って読んでみたいなっていうのもあったんで。
（菊地成孔）いや、そんなこと言ったら、松尾潔っていう書き手がいるんで、俺が書いてもしょうがないなっていう。
（松尾潔）なにを・・・
（菊地成孔）本当ですよ（笑）。本当です、本当です。世辞は言いません。
（松尾潔）あのね、これ以上うっとりさせるの、やめてください。そうじゃなくても、お酒注入して入ってきてるんですから。
（菊地成孔）それがR&Bじゃないですか、もう（笑）。
（松尾潔）沸点がもう、めっちゃ低いんです、僕（笑）。
声が甲高い人は文章が上手い
（菊地成孔）僕の持論なんですけど、あのね、声が甲高い人の方が文章が上手いの（笑）。
（松尾潔）（笑）。
（菊地成孔）あとね、精神科医は歌が上手いっていうのがあって、これは関係ないんですけど。これは。松尾さんとは。
（松尾潔）これ、ごめんなさい。唐突な感じがするんですけどね、やっぱりそれ、実例があるわけですか？
（菊地成孔）実例、いっぱいあります。あの、声が低くて渋い・・・
（松尾潔）それだけたくさんの精神科医とご面識があるってことですよね？
（菊地成孔）ああ、精神科医。
（松尾潔）そういうことですよね。
（菊地成孔）っていうか、偶然知っている数人の精神科医が、全員歌が驚くべき上手さで。ピッチが絶対にズレないんですよ。
（松尾潔）本当ですか？（笑）。
（菊地成孔）本当。彼らは音程、言葉を使って治していく仕事なんで。精神分析医っていうかね。だから、空間に対する音程の取り方をぜったいに誤んないです。
（松尾潔）これ、簡単にいま説得されそうになってるけど、たまさかそうなんじゃない？違いますか、それ？
（菊地成孔）あの、まあまあまあ、モニターが100人になり、1000人になったらわかりませんよ。いまんところ4、5人でやっているんですけど。
（松尾潔）4、5人の方は、みなさん？
（菊地成孔）全員、びっくりするほど上手い。あの、プロぐらい上手いですね。ジャンルは違いますけどね。クラシックのアリアだったり、それこそR&Bだったりしますけど。あまりに上手いんで。まあ、そのことが1個と、後は・・・
（松尾潔）のっけから余談三昧ですね、今日も（笑）。
（菊地成孔）後はね、静かな低い声でゆったり話す人の文章は下手ですね。
（松尾潔）（笑）
（菊地成孔）（笑）
（松尾潔）いま、頭の中でいろんな人をこう・・・
（菊地成孔）まあ、誰がとは言いませんけどね。誰がって言ったらキリがないですから。だから、文章自体が静かにいい気分で落ち着いたトーンで入ってくるものを書いている人の、実際のしゃべりは甲高くて噛みがちなんですよ（笑）。
（松尾潔）（笑）。もういま、現に目の前で・・・
（菊地成孔）俺がそうなんですけど（笑）。
（松尾潔）僕も高いですからね（笑）。
（菊地成孔）松尾さんも完全にそうなんで。どっちかって言ったら、軽躁ですよね。軽い躁型というか。あの、これ読んでいる方はものすごい渋い大人のトーンの・・・
（松尾潔）またね、そのイメージを助長するようなジャケット写真も。
（菊地成孔）まあ、ジャケ写はね、自分が手がけてらっしゃるアーティストの誰よりもフォトジェニックっていうね。特に、ボディメイクがっていう（笑）。
（松尾潔）いやいやいや、もうご自分がおかきになったの暗唱されている。序文に出てくる一文なんですけど。けどね、この菊地さんの文章の・・・これね、前作の『メロウな日々』っていう去年出した本の序文をお書きになった達郎さんが、割とこう、句読点のはっきりした・・・
（菊地成孔）そうですね。きれいな文章ですね。
（松尾潔）本当に、端正な美しさっていう。
（菊地成孔）まあ、達郎さんも普段のしゃべりは甲高いですからね（笑）。
（松尾潔）（笑）。最たるものかもしれませんね。
（菊地成孔）うん。いちばん甲高いもん。だって。
菊地成孔序文の特徴と狙い
（松尾潔）（笑）。それと比較されているのか、まあ、僕自身も割と達郎さん寄りの文章だからそこと比較されているのかもしれないけど、僕のこの本をお買い上げになった読者の方が、『菊地さんの文章の1センテンスが長い！これがジャズですか？』っていう話をね、言われるんです。
（菊地成孔）ああ、はいはいはい。
（松尾潔）で、僕、その時に、『サックスプレイヤーとして菊地さんの対極にいる、ケニー・Gのノンブレス奏法みたいな文章だな』と（笑）。
（菊地成孔）『対極にいる』って（笑）。なんか、スタバの筆頭株主ですよ。あの人ね。
（松尾潔）あ、そうなんですよ。90何年にあの人と香港のペニンシュラホテルで1回、お茶したこと、あるんですよ。
（菊地成孔）すごいですね（笑）。
（松尾潔）まあ、彼がスイートルームを押さえていて、ちょっと呼ばれて行ったことがあって。で、その時に、だからまだ日本にスタバが入ってない頃ですね。その時に、正直僕、不勉強でよくわからなくて。『普段、なにやってるんだ？』って、『なんか、コーヒーの・・・』っていう話をして。『へえ、意外にこう見えて、副業とかやんなきゃ・・・地道にやってんだな』って。
（菊地成孔）（爆笑）。喫茶店やってんだと。
（松尾潔）そうそう（笑）。もう、ガロの『学生街の喫茶店』みたいな、そういうノリで考えていたんですよ。
（菊地成孔）はいはいはい。
（松尾潔）あん時にそれ知っていたら、1枚噛んだのに！っていうね（笑）。
（菊地成孔）ですよね。いやー、こういった、いわゆるセレブリティ話が松尾さんの本で読むと、もうまったく嫌味がないっていうか。すごいうっとりと、本当にR&Bのサウンドみたいに入ってくるんですけど。松尾さんの語りで聞くと、ちょっとチリッとするんですよね（爆笑）。
（松尾潔）（爆笑）
（菊地成孔）でもね、それがなかったらただのキザなやつですよ。本当に。うん。ただのキザ僧ですよ。これ。
（松尾潔）まあ基本、この本はあからさまな自慢話からさりげない自慢話までの、自慢話しか書いてない。
（菊地成孔）そうそうそう。自慢話の本ですよね。言ってみれば。
（松尾潔）基本。もうどう言われても、そこは否定できない（笑）。
（菊地成孔）まあ、こんなに豪華な自慢話できる日本人はいないわけなんで。まあ、序文に書きました。私の序文、なんだっていう話じゃないですけどね。『日本のフォン・シュトロハイム』だって。
（松尾潔）いやいや、過分なたとえ、恐縮ですけどもね。
（菊地成孔）とんでもないです。まあ、だからその、達郎さんに合わせ・・・まあ、合わせてって、私がそんな変幻自在になんでも書けるというような意味じゃないですけど。もうちょっとその、In a Mellow Toneな文章にして。そいでもって2冊目も前書きからIn a Mellow Tone。で、中身はこれ、本の宣伝が今夜の目的だから言っちゃっていいと思うんだど。タイトルが『メロウな季節』っていうんだけど。で、私の序文のタイトルがですね、『メロウという言葉をギリギリで逸脱するほどの切なさ』っていう。もう、メロウっていうのはメロウじゃないですか。でも、もうちょっとセンチメンタルなぐらいまで行ってますよね？
（松尾潔）まあまあまあ、かなり感傷的な・・・
（菊地成孔）結構ね、松尾さんってこうエッジだっていうイメージももちろんあるんですけど。ここではあえて、比較的扱われている幅が。アーティストとかアルバムとかの幅がある程度の時期に固まっていて。
（松尾潔）そうですね。90年代半ばぐらいの。しかも、まあわかりやすく言うと、90年代に20代だったアーティストに絞っているっていう感じなんですね。
（菊地成孔）そうそう。
（松尾潔）1作目って、それこそJBとかクインシーとか。あとまあちょっとヒップホップ的なところも。はじめ、この1冊で終わると思っていたから、総花的な感じで書いていたんですよね。だから・・・
（菊地成孔）1冊目はなんかね、『bmr』に書いている物知りっていう感じじゃないですか。簡単に言うと。で、2冊目はもっとぜんぜんこう、男としての哀感が（笑）。すごく感じられたんで。ゲラを読んだ時に。だからまあ、序文からIn a Mellow Toneだったらもうメロウメロウになっちゃうんじゃないかな？ってことで。
（松尾潔）In a Mellow Toneだとすれば、1作目はね、まあアルバムタイトルで言うと、Mellow Madnessな感じだったんですよ。メロウいろいろっていう感じだったんだけど。たしかに今回、もうMellow Toneで最後まで貫いた感じですね。
（菊地成孔）そうですね。なんで、もう読んでいて切なくなっちゃって。いや、これは序文が切なかったらもう大変だと思って。序文はもうちょっとなにか人々に考えさせる・・・（笑）。
（松尾潔）あ、そうやってバランスを取ってくださっていたんですね？
（菊地成孔）（笑）。ものがいいんじゃないかな？みたいな。はい。
（松尾潔）なるほど。まあけど、そこがあるからより、落差で僕のメロウに感じ入ってくださるのかもしれません。読者の人たちは。非常にありがたいです。
（菊地成孔）いや、とんでもないです。本当に。そうですね。まあ、本は本当に読んでいただきたいっていうか。音楽評・・・ってあるわけじゃないですか。で、いまやまあこういう時代で・・・
（松尾潔）『かつてあった』と言ってもいいかもしれません。
（菊地成孔）まあ、まさにね、『かつてあった』と言っていいかもしれない。その、音楽を批評する文章っていうのがあって。で、いまの人たちは、携帯っていう手の中に機械が入っちゃって。半ば強要されるようにコメントさせられているわけですね。自分でしている気になっているけど。
（松尾潔）そうですね。
（菊地成孔）だから、結局こう、いきなり振られて、内容もないんだけど口だけパクパク動いているような状態でいろんなことに対してコメントしているわけなんで。まあ、慢性的な栄養失調みたいなね、状態になっているわけじゃないですか。
（松尾潔）常にアウトプットが多いみたいになっちゃっているね。あれね。
（菊地成孔）だから、それが普通になっちゃっている世界の中で、こう、松尾さんの文章っていうのは、やっぱりその、なんて言うのかな？圧倒的だと思うんですよね。まず、出力がすごいし、経験値。まあそれ、全部いま私がしゃべっていることは前書きに書いたことをバラバラにして、あの・・・（笑）。読みなおしているだけなんですけど。
（松尾潔）褒められるのは、活字にされても、こうやって言葉で聞いても、うれしいものです。
（菊地成孔）ああ、そうですか（笑）。よかったですけど・・・（笑）。
（松尾潔）しかもこの場を、番組のリスナーと共有できてるかと思うと、本当にうっとり汁が出ております（笑）。
（菊地成孔）いや、もうね、いくらでも汁出してもらって構わないですけど（笑）。
（松尾潔）汁男優的な（笑）。
（菊地成孔）（笑）。女性がね・・・（笑）。
＜書き起こしおわり＞
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