菊地成孔さんがTBSラジオ『伊集院光の週末TSUTAYAに行ってこれ借りよう！』にゲスト出演。推薦映画『ロンググッドバイ』を見た感想を伊集院光さん・小林悠さんとこんな感じでお話していました。
※菊地成孔 映画『ロンググッドバイ』推薦コメント の続きです。
（小林悠）菊地成孔さんの『先週あれ見たよ』編、1974年公開のアメリカ映画『ロング・グッドバイ』です。私立探偵フィリップ・マーロウを主人公とするレイモンド・チャンドラーの大ベストセラー小説、『長いお別れ』を映画化した作品。探偵マーロウのもとに、ある日家を飛び出した友人のテリーがやって来ます。そこでマーロウはテリーをメキシコの国境まで送りましたが、翌朝テリーの妻が殺されていたことが発覚。しかしテリーはメキシコで自殺したため、事件は迷宮入りしてしまいます。釈然としない中、探偵マーロウのもとに有名な作家の妻から『疾走した夫を探してほしい』という新たな依頼が。複雑に入り組んだ事件は意外な様相を見せます。ロバート・アルトマン監督が人気のハードボイルド小説を大胆にアレンジした異色の作品です。菊地成孔があげた3つの『ここ見てポイント』は、
1：アンチヒーロー像の決定
2：ジョン・ウィリアムズの音楽
3：成り上がった悪役がメジャーリーガー
さあ、スタジオでは、どんなお話になるのでしょうか？
『ロング・グッドバイ』感想トーク
（伊集院光）さあ、『先週あれ見たよ』編でございます。本日の映画には一言も二言もあるゲストは2週間ぶりの登場です。ジャズ・ミュージシャンで文筆家の菊地成孔さんです。よろしくお願いします。
（菊地成孔）よろしくお願いします。
（小林悠）よろしくお願いします。
（伊集院光）『ロング・グッドバイ』、見て参りました。
（菊地成孔）あの、端的にいかがでしたか？
（伊集院光）俺、見方まちがえた！
（菊地成孔）あ、本当ですか？
（伊集院光）あのね、これはね、ご覧になっていただいた方は共感頂けるかなと思うんですけど、探偵モノじゃないですか。で、探偵モノだから、俺クソ真面目だから、推理したんです！それ、完全に間違えでしょ？
（菊地成孔）あー、はい。そうですね。
（小林悠）（笑）
（伊集院光）だって事件が起こるんだもん。探偵モノなんだもん。その事件の謎を推理するじゃないですか。それを推理ドラマとして見てくと、『何じゃそりゃ！？』っていう終わり方じゃないですか。
（菊地成孔）あのね、何というか後出しジャンケンみたいなこと言っちゃいけないんですけど、先々週の収録が終わった後に、『謎解きモノだと思って一生懸命見ないように』という一言を忘れてたっていう。
（小林悠）あー！
（菊地成孔）ちょっと、まんじりともしない夜を過ごしてしまって。
（小林悠）（笑）
（伊集院光）ぶっちゃけ、逆に言うとね、これ聞いたところでこれから見る方、ビクともしないことなんですけど、事件が起こる。で、起こって主人公のフィリップ・マーロウっていう探偵の親友が変死するじゃないですか。
（菊地成孔）しますね。
（伊集院光）で、しかもその親友はカミさんを殺してると。で、このマーロウは何だか分かんないけど、過去にあった親友との信頼関係の中で、『絶対にアイツはカミさんを殺すようなヤツじゃない！』って。だから自分は解決に向けて動くと。しかも、割りとだらしない、昼行灯みたいな人なのに、親友は無実であるという自分の確信のためだけに動くのに、無実じゃないっておかしいでしょ？
（菊地成孔）（笑）
（伊集院光）それが、決定的な出来事もないまま・・・
（菊地成孔）それが原作との改変ポイントですよね。
（伊集院光）あっ、原作とは違うんですか！
（菊地成孔）そうです。この映画は原作の一番重要なところをひっくり返してるっていうことで話題になったんですね。
（伊集院光）あ、原作は、たとえばこの容疑者の、親友のテリー・レノックス？との関係性ってのは、原作をシリーズで見てる人はもっと濃いんですか？
（菊地成孔）原作では、ちゃんと出会いがあって、人を殺すようなヤツじゃないっていうプレゼンテーションがあるんですよね。
（伊集院光）もっと強くある？
（菊地成孔）もうちょっと強くある。
（伊集院光）はー！だからそこをまず省略されてるから、『でも殺しちゃう』みたいなところに意外性もそこまでないし、逆に省略されてるから、『コイツの言うことを信じるしかないじゃん』みたいなところがあったので・・・だから、推理小説の推理モノとして言うと、まあ最後のところで『どういうことなの、それ！？』ってなりました。僕は。
（菊地成孔）まあ、原作が偉大な推理小説だっていう振りでね、ちゃんと謎は解けるんだろうなっていう風に・・・
（伊集院光）謎を解くのがメインだと思っちゃうんですよ。
（菊地成孔）謎はこの映画、ほとんどどうでもいいんですよ。
（伊集院光）ね。だからその、後々からポカーンとした後に、『あ、間違った』と。これの見方は、『変な人がいっぱいいる』ってことだ！
（菊地成孔）そうですそうですそうです。
（伊集院光）そっちですよね。
（菊地成孔）そうそうそう。西海岸、夜いろんなヤツがぶらぶらしてて、悪いヤツも面白いし、変なヤツがぶらぶら右往左往する映画ですよ。
（伊集院光）そうなんですよね。そこの基本を俺は、私立探偵っていうところで完全に見失ったんです。要は出てくるヤツ全員変なヤツだっていうところから見てたら、俺もっと入れたのに・・・何でしょう？あの終わった後の虚脱感。
（菊地成孔）（笑）
（伊集院光）だって普通の一般的な推理モノにおいての変なヤツの変な特徴って、何かしらの事件解決とかの鍵になるじゃないですか？
（菊地成孔）要するに伏線も張るし、同一性もあるし、三一致の法則って性格があんまり変わんないとかね。そういうのは守られてて、機械みたいにストーリーが進んでいくわけじゃないですか。そうじゃないっていう。誰が何言い出すか分かんないし、豹変するしヒステリーだし頭もちょっとおかしいしっていう。
（小林悠）えーっ！？
（伊集院光）あの、お向かいの、何なんでしょうね？レズビアンなのか何なのか分かんないけどとりあえず・・・
（菊地成孔）まあ、新興宗教とレズビアンですよね。
（伊集院光）ねえ。いつも半裸でいる女性4－5人の集団みたいのが、『そうは言っても何かに関わるだろ？』って思うでしょ。
（菊地成孔）今の娯楽の骨法から言ったら、あの人たち最後の最後でちょっと助けてくれたりすると思うんですよ。
（伊集院光）あ、そうですよね。ありますよね。
（菊地成孔）これ、ないよね（笑）。
（小林悠）（笑）。
（伊集院光）あと、オープニングから延々と昔の私立探偵モノとはちょっと違う、割りと優男の変わったヤツで猫を猫っかわいがりしてるみたいなのが入るじゃないですか。
（菊地成孔）猫派ですよね。
（伊集院光）ね。で、菊池さんおっしゃってたように、この『ロング・グッドバイ』の影響でそういう探偵も増えたから、どっちがスタンダードか今わかりにくくなっているけど。で、その猫がいなくなるでしょ？何かに関係すると思うでしょ？一切関係ないっていう。
（菊地成孔）まあ、猫ってのはそういうもんだっていう・・・
（小林悠）えーっ！？そんなんでいいんですか？（笑）
（菊地成孔）前回来た時に、『松田優作さんの探偵物語みたいなヤツと金田一（耕助）なんかの影響もありますよね』って言ったと思うんですけど。金田一の方は探偵が変なだけで、ちゃんとマシーナリーに進みますよね。推理がね。伏線もあるし、登場人物はちゃんと嘘を隠してたり、性格も一致してるじゃないですか。
（伊集院光）いわゆる推理小説ですもんね。
（菊地成孔）横溝正史さんだし。だけど、探偵物語の方って、ややもすればですね、ちょっと外した感じの。『あの謎、何だったんだろうね？』っていう。『何にも関係なかったけど、おしゃれだよね』っていうようなもののハシリでもあるんです。
（伊集院光）だから、僕は根が変に真面目だから。しかも探偵物語が本放送でやってたころ、中学生ぐらいだと思うんですね。そのころに探偵物語のそういう回を、つまんない回だと思ってたの。
（菊地成孔）あー。いや、いまものすごい説得力に・・・テレビなんかで見ている通りの方だなって。
（伊集院光）そう！俺ね、根が致命的に真面目なの。そこの、真面目に解釈していけば、そこが今までの本線と外れているところが面白いんだって分かってからは面白くなったんですけど。やっぱり子供の頃は『おいおいおいおい、何だよ、これ？』っていう。何か分かんないけど、すごい大騒ぎの後に『お前が大騒ぎしてる間に、自首してきたぞ』みたいな回、あるじゃないですか。
（菊地成孔）はい。ありますね。
（伊集院光）それを真面目だから。学級委員だから。俺。高校でおかしなことになるから、高校以降は分かるけど。と、一緒で。やっぱりこれも、何かそこに囚われて見ちゃって・・・
（菊地成孔）雰囲気もんです。これは。
（小林悠）そっか。
（伊集院光）『アレな人ショー』としては相当面白いですね。だけど俺は一個一個忘れないようにしちゃうわけ。『こいつの暴力性が後で何になっちゃうんだろう？』とか。
（菊地成孔）はいはいはい。伏線伏線で読んでいくっていうね。
（伊集院光）読んじゃうんです。あの、ギャングのボスみたいなすぐキレちゃうヤツが、普通に連れていた愛人みたいのをコーラの瓶で顔ぶん殴って顔中血だらけになって。『すげーことするな、コイツ』って思うよね。『ってことは、何かあるな？』っていう記憶の仕方をしちゃうのよ。
（菊地成孔）うん。
（小林悠）私もてっきり女の子が何かマーロウに協力するのかな？とかね、思ったんですけど。単にケガしただけっていう。
（菊地成孔）さすがですね。さすが、人気タレントさんとアナウンサーさんですね。真面目な仕事。
（伊集院光）クイズ、出ちゃったりするでしょ？（笑）
（小林悠）（笑）
（菊地成孔）私は飲み屋のセガレで高卒ですから、『こういう人いるよな』っていう。
（伊集院光）ほら、ジャズでしょ？
（菊地成孔）そうそうそう。
（伊集院光）古典だから、俺。古典落語だから（笑）。古典落語としての芯を入れた後に崩し始めるから、たぶんそこを・・・これ、たぶん今から見る人は、『おかしなヤツいっぱい出てくるなー！』ってところを見たほうがいいですね。
（菊地成孔）そうですね。あの、たとえばね、デビット・リンチの『ブルー・ベルベット』とかね、ああいうのに近い映画ですよ。
（伊集院光）あのジャンルなのか！
（菊地成孔）謎はどうでもいいわけ。
（小林悠）どういうジャンルですか？『ブルー・ベルベット』って。
（伊集院光）あのね、もうね、分かんないの。何でそこに切り取った耳が落ちてたか？なんてどうでもいいみたいな。
（小林悠）えーっ！？
（菊地成孔）ただ濃厚な、『ロスとか西海岸とかの夜はヤバいよな、雰囲気』っていう感じの映画ですよ。
（伊集院光）うわー、それ言ってくれると・・・僕、実は真面目が故に、真面目におかしいものは好きだから、デビット・リンチは大好きなんです。
（菊地成孔）はいはいはい。
（伊集院光）要するに、『これはおかしいんですよ』って分かりやすいから。元々、デビット・リンチワールドだからしょうがないんですって見始めると、俺、こんなワケの分かんない話だけど、なぜか心がざわめくってだけで楽しいんです。
（菊地成孔）そうですよね。『マルホランド・ドライブ』とかと一緒ですよ。この映画。
（伊集院光）そう言われてれば。もう、『マルホランド・ドライブ』って映画はたたまない。たたみませんって。本人がインタビューの中で、『たたみ方かんがえないで始めてるから、エンディングがまあ困ってね・・・』みたいなことを自分で言っちゃうような。
（菊地成孔）そうそうそう。
（伊集院光）それに対してたとえば金田一耕助でも太陽にほえろ！でも、ちゃんとたたむって言えば。ちゃんとしたものを。
（菊地成孔）たたむわけね。
（伊集院光）『ロング・グッドバイ』は『丸めて突っ込んだよ』っていう。で、俺は『丸めちゃうの！？』っていう感じで見ちゃった感じですね。
（菊地成孔）そうですね。
（伊集院光）うわー、俺、その観点から見たら絶対イケたわ。いわゆる落語的なんですよ。
（菊地成孔）そうそうそう。
（伊集院光）すっごく、何て言うか壊滅的な古典落語ってたまにあるのよ。『何それ？』っていう古典落語、たまにあるの。そういう面白さだと思えば。
（菊地成孔）だから要するに、ナンセンスな落語じゃなくてあって。日本人なら誰でも知ってる起承転結・ストーリーを使って、やるだけやっちゃったっていうような感じ。
（伊集院光）間違えたー！
（菊地・小林）（笑）
（伊集院光）あと、ポイントで上げてもらった『ジョン・ウィリアムズの音楽』、これをスターウォーズとかでお馴染みのジョン・ウィリアムズがやってるってことと、さらにその音楽の使い方っておっしゃったじゃないですか。俺、これに関してはたぶんセンスがないです。
（菊地成孔）（笑）本当ですか。
（伊集院光）もう、おそらく登場人物によって音楽の調子を変えて、おんなじ曲なのに違うミックスのものを使ったり。で、そういうのがここからパクられてパクられてスタンダードになっているから、あんまり・・・『まあ、そんなもんかな』って感じがしちゃったのと、あと古い音質みたいなもので、既に僕、区別がつかなくなってる。
（菊地成孔）ああ、なるほど。オープニングで流れるでしょ？普通曲が。それで、普通その曲は1人の人が、テーマ曲だからおんなじキーでその歌を歌って終わるのが普通ですね。この映画がすごいのは、2曲録ってるんです。女性とジョン・ウィリアムズと。女性と男性ですから、キーが違うわけ。それがね、サビまで男性のバージョンで流れて、サビでシーンが変わると女性に変わるの。それでまた男性に戻るんです。これは類例ないですね。
（伊集院・小林）へー！
（菊地成孔）1曲を違うキーで通すっていうのは。
（伊集院光）なるほど！これ、TSUTAYAの棚的にはどこに置くべきなんですか？いわゆるジャンルでみんなSFとかコメディとか分かれるじゃないですか。
（菊地成孔）これはね、今はTSUTAYAではね、『発掘良品』に置かれてるんです（笑）。
（伊集院光）あー！正しい置き方だね！いいもんだよ、ジャンルわけじゃないよって。いいもんだけど、埋もれてるっていう（笑）。そういう位置に置いたら正しいね。あのね、推理モノっていうところに置くと、俺みたいな真面目なヤツはね、俺みたいな道に踏み外し方をするよ。わー、俺そういう観点でもう一回見ます。本当に。もう一回見てみたら、すっげー楽しい気がする。
（菊地・小林）（笑）
（伊集院光）だから本当に、クイズの解き方と一緒で、引っかかる言葉を頭に残して残してクイズって解いていくから、その推理モノの見方が僕はいつもそうだから、それをやっちゃってたお陰で・・・もう縛られてるんだよね。めちゃめちゃ縛られてて。覚えておかなくていいやつをすげー覚えてたりするから。何であの若いころのシュワちゃん、エキストラで出て、アイツ何か・・・あんなにマッチョなヤツ、何か絡んでくるだろうみたいな。
（菊地成孔）最後にもの申し上げたりとか、しそうですよね（笑）。
（伊集院光）『アイツの怪力が何か関係あるだろ？』みたいな。
（菊地・小林）（爆笑）
（伊集院光）いやー、ということで。何かね、今までのこの番組の歴史、浅いですけど歴史の中で一番困った映画で、今日話して一番楽しかったです。
（菊地成孔）ああ、本当ですか。
（伊集院光）そういうことがあってほしいです。俺は分かんなかったのに、『なるほど！』って思うことがいっぱいあってほしいから、すごい楽しませてもらいました。
（小林悠）解説って感じでしたね。
（伊集院光）じゃあ、たっぷりしゃべったんでCM挟んで、菊池さんから番組のお知らせ等を・・・
（菊地成孔）あ、はい。分かりました。
（中略）
（伊集院光）さあ、エンディングでございますけども、菊池さんからちょっとラジオのお知らせでも、告知をしていってください。
（菊地成孔）あ、そんないけ図図しくスミマセン。本当に。あの同じくTBSラジオの日曜の7時から8時25分までの放送です。菊地成孔の粋な夜電波という番組です。
（伊集院光）映画の話も音楽の話もありで。
（菊地成孔）はい。基本的には番組を一言でいうと『マルホランド・ドライブ』ですね。
（伊集院光）あー！
（菊地成孔）新宿歌舞伎町の『マルホランド・ドライブ』です。
（伊集院光）ってことは、支離滅裂ってことでよろしいですか？（笑）
（菊地成孔）まあ、私がいろんな場所で見たものを見たままそのまましゃべっては、唐突にすごくいい音楽が流れますっていう。
（伊集院光）なるほど！評判いいんですよ、このラジオが。で、評判がいいってのが入ってくると、頑なに聞かないです。あの、ショックを受けるのがイヤなので（笑）。
（菊地成孔）（笑）それも真面目な。
（伊集院光）真面目・・・そう、みなさん僕、真面目なんです！
（菊地成孔）（爆笑）
（小林悠）そういうことですね。
（伊集院光）真面目も過ぎると病気なんですけどね。ええ。お住まいが割りと歌舞伎町近辺だって話をお聞きして、僕がラジオ終わってどうしてもムシャクシャするときに行くバッティングセンターのすぐそばなんですけど。
（菊地成孔）そうですね。あそこの快打音を聞きながら寝てますよ。カキンカキンと。
（伊集院光）それ、僕の音ですよ。たぶん。
（菊地・小林）（爆笑）
（伊集院光）それ、僕が打っている音ですよ。
（菊地成孔）見に行きますよ、今度。
（伊集院光）いや、あそこのバッティングセンターまさにデビット・リンチ的なんですよね。
（菊地成孔）あそこはね、境界ですよ。
（伊集院光）ものすごいバッティングのめちゃめちゃいいホストと、オナベの人だと思うんだけど、マッチョな女性なんだけど、この人がメジャーリーガーみたいなフォームで打ってたりする。それの真ん中に、一応タレントの真面目な伊集院光さんが打ってたりする、カオスなところで。その打球音を菊地さんが聞いてるという。
（菊地成孔）そうそう。とんでもないことが起きてます。あの周辺には。
（伊集院光）是非またご縁でこちらの番組の方にも、とっておきの一本もっていらっしゃってください。
（菊地成孔）はい。こんな私でよかったら。
（伊集院光）ということでゲストは菊地成孔さんでした。
＜書き起こしおわり＞
https://miyearnzzlabo.com/archives/15277