堀井雄二さん、坂口博信さん、鳥嶋和彦さんが2023年12月25日放送のJ-WAVE『ゆう坊とマシリトのKosoKoso放送局』の中で『ウィザードリィ』をはじめてプレイした際の衝撃について、話していました。
（堀井雄二）今日は何を話すんだっけ？（笑）。
（鳥嶋和彦）堀井さん、頼みますよ？ 今日はドラクエとFFの話。それからクロノの話をするんですけど。そもそも堀井さんと坂口さん……僕もそうですけどね。どうやってRPGをやるようになったか？ 『ウィザードリィ』とか『ウルティマ』の話から始まって、それぞれがドラクエとFFを作り、今もって作り続けてるという。そのへんの話をさせてもらえば。あの、僕と堀井さん一緒の頃、アップルの……。
（堀井雄二）そう。アップルフェスタに行ったんだよね。そこで『ウィザードリィ』に出会って。それで買って帰ってきてね。
（鳥嶋和彦）買って帰ってきて。それで記事を書かなきゃいけないんだけど、どうやってプレーしていいかわかんなかったの。で、『ログイン』のコウノくんっていう副編を呼んで。ギャラを払ってプレーしてもらって。それを見て、撮影して。それではまってたんですよ。
（坂口博信）当時、『ログイン』はあれですもんね。Apple II特集誌みたいな感じでしたもんね。
（鳥嶋和彦）だから、ちょうどアメリカに行くまで秋葉原の店頭で日本のパソコンのゲームとか、開店前に堀井さんと一緒に撮ってたんだけどね。で、あの頃ね、Appleっていうソフトメーカーがあると思っていたんですよ。「このメーカーのソフトだけ、やたらよくできてて、日本のメーカーと全然違うじゃん」っていうのがあって。それでアメリカに行って、『ウィザードリィ』っていうのが売れてるっていうので。それを買って帰ってきて。で、坂口さんも知っているように全然マニュアルが、説明がないじゃない？
（坂口博信）一応、入っていて。あれ、最初のは入ってなかったですか？
（堀井雄二）「聖なる空白を用意しろ」って書いてあって。
（鳥嶋和彦）ブラウン管ね（笑）。
（堀井雄二）そうそう。
（坂口博信）アーマークラスの説明のところが「戦車と裸の男」みたいなイラストなんですよ。で、アーマークラスが高くなると、あれってマイナスになるんですけども。「-10」が戦車の絵なんですよ。だから僕、「ああ、最終的には戦車で遊ぶゲームなんだ」って思っていたんですよ。マニュアルがそうなんで。
（鳥嶋和彦）で、坂口さんはどうやって『ウィザードリィ』に出会ったの？
（坂口博信）僕、学生だったんで。秋葉原で組み立てた偽物ですね。
（鳥嶋和彦）いや、僕らもそうです。
（堀井雄二）誰も本物ではやってないんじゃない？（笑）。
（坂口博信）本物、買おうよ（笑）。
偽物のApple IIでプレイ
（鳥嶋和彦）覚えている。13万8000円か9000円。で、本物のApple IIはあの時がね、58万。
（坂口博信）僕は全部自分で買ったんで、2万ぐらい作りましたね。
（堀井雄二）えっ、2万で作ったの？
（坂口博信）全部、自分でハンダごてでやって。
（鳥嶋和彦）さすが工学部。さすが横浜国大。
（坂口博信）いやいや、お金がなかったんで。
（鳥嶋和彦）じゃああの時、アルバイトはしていなかったの？
（坂口博信）してないですね。というか、そのApple IIでゲームに出会った感じです。もちろん、アーケードはやってましたけど。そのいわゆるパソコンゲームっていうのはあれが初めてだったんで。すごかったですね。カルチャーショックでしたよ。
（堀井雄二）『ロードランナー』とか『カラテカ』もやったしね。いろいろやったよね。
（坂口博信）『カラテカ』ありましたね。『ウルティマ』もあってね。
（鳥嶋和彦）そうそう。『ウィザードリィ』は衝撃でしたね。
（坂口博信）衝撃ですね。もう概念がだって、アーマークラスから、装備から……ジョブがあって、忍者だ、侍だとか。別世界ですね。
（鳥嶋和彦）だからあの時にまだトールキンの『指輪物語』とかそういう知識がないんで。ドワーフとかエルフととか。それから、キャラクターがニュートラル、善、悪っていう。そういうのが全然だったから、ひとつずつ勉強しながら。意見交換しながら。で、堀井さんは面倒くさがりだから僕が辞書を引いていたの。
（坂口博信）まあ、英語ですからね。
（堀井雄二）俺はひたすらキャラを強くするのに燃えていたから。レベルを上げるのにひたすら燃えていたから。
（坂口博信）あれ、魔法が全部直打ちだったじゃないですか。キーボードで。「TILTOWAIT」とか。だから「TILTOWAIT」だけやたらタイピングが早くなっていましたね。「TILTOWAIT」って打たないといけないから（笑）。
（鳥嶋和彦）戦闘の時にね（笑）。
（堀井雄二）あれ、MPじゃなくて使える魔法の回数がね、魔法によって「◯回」って決まっていてね。
（坂口博信）レベルごとの個数で。マックスが「9、9、9、9」みたいな。
（鳥嶋和彦）レベルが上がると、打てる回数、数字が上がっていって。
（坂口博信）今、思ってもシステム、よくできてますよね。すごいですよね。
（鳥嶋和彦）よくできているね。だって、線画だもんね。
（坂口博信）僕、後から知ったんですよ。堀井さんと鳥嶋さんもやっていたっていう。
（鳥嶋和彦）でもあの時期、たとえば光栄の襟川さんもやっていたって話があって。
（坂口博信）ああ、みんなやってたんですね。
（堀井雄二）で、あの線画もあるんだけど。「It’s very dark」っていう、何にもない真っ黒けのところとかもあったよね。音だけで行くっていう。その道を覚えちゃったから、すげえなって思って（笑）。
（鳥嶋和彦）そうそう（笑）。あとさ、落とし穴が痛かったんだよ。ピットっていう。
（坂口博信）まあまあ、いちいち痛かったですよね。あのゲームね。
（堀井雄二）だって死ぬと灰になったりしたからね。
（坂口博信）あれ、失敗すると本当にディスクから消去されるんですよね。たまにリザレクションできるんですけども。
（堀井雄二）すごいシビアだよね。
復活に失敗すると灰になるシビアな世界
（鳥嶋和彦）復活させる薬か呪文があったんだよね。ただ、何回に1回しか成功しないから。
（坂口博信）怖かったですよね。
（堀井雄二）すげえドキドキだったよね。泊まるのも馬小屋かなんかだしね。
（坂口博信）消えた悔しさで僕はハッキングして生き返らせましたけどね。
（鳥嶋和彦）それはね、坂口さんもそうだけど、堀井さんもそうなのよ。
（堀井雄二）レベル上げをね、セーブデータをいじっちゃったんだよね（笑）。
（坂口博信）ああ、いじっちゃいました？（笑）。いじっちゃいましたか（笑）。
（鳥嶋和彦）なんか高い指輪があったじゃん？ 高い指輪、何十万ゴールドのがあってさ。で、ある時に見たら堀井さんが10何個持っているんだよね。
（堀井雄二）セーブデータをいじって（笑）。忍者をいっぱい作っちゃって。
（坂口博信）ああ、僕も忍者6人のディスクとか作りましたよ（笑）。あの頃の宝物でしたよ。忍者6人ディスクみたいな（笑）。ああ、いじっちゃったのね。
（鳥嶋和彦）そうそう。そのへんが、あれだよね。後々にRPG、ゲームを作る人たちの考え方だよな。
（堀井雄二）そうなんだ（笑）。
セーブデータをいじって改造
（鳥嶋和彦）いやいや、そりゃそうですよ。そうやってある意味さ、合理的なズルをするっていう考え方はね。
（坂口博信）16進数ってほら、分解してビットにして。で、1011とかだから。「ああ、ここの0を1にして。おお、そしたらこれが増えた！」みたいな。なんだろう？ 内部構造の勉強にはなりましたよね。
（鳥嶋和彦）ああ、なるほどね。
（坂口博信）動機は不純ですけどね。「忍者を6人、作りたい！」みたいな。
（鳥嶋和彦）で、そこからスクウェアに入るわけ？ 学生で？
／⁰#堀井雄二×#鳥嶋和彦 の伝説的企画
KosoKoso放送局?⚡️今夜✨
＼⁰⁰堀井雄二×鳥嶋和彦×坂口博信による⁰#クロノトリガー 鼎談が実現?️?️?️⁰⁰#ドラゴンクエスト の生みの親⁰#ファイナルファンタジー の生みの親⁰#クロノトリガー の仕掛け人が⁰大放談のクリスマスSP?#maadspin pic.twitter.com/dgXe9aXpbP— J-WAVE TOKYO M.A.A.D SPIN (@MAADSPIN) December 25, 2023
＜書き起こしおわり＞
