町山智浩『世界は僕を切り裂けない』を語る

町山智浩『世界は僕を切り裂けない』を語る こねくと

町山智浩さんが2023年6月20日放送のTBSラジオ『こねくと』の中でNetflixで配信中のイタリアアニメ『世界は僕を切り裂けない』を紹介していました。

（町山智浩）で、今日紹介するアニメも情報量がめちゃくちゃ多くて、スピードがめちゃくちゃ速くて、ついていくのが大変なんですけど、ものすごく面白いんで。これ、Netflixでもう既に見れるんですが。『世界は僕を切り裂けない』っていうタイトルのイタリア製のアニメです。

（でか美ちゃん）へー。イタリアのアニメ。

（町山智浩）イタリアのアニメってあんまり見たことない人も多いと思うし。僕も見たことないんですけど。ほとんど。これね、ゼロカルカーレという人が原作で。その人は漫画家なんですね。で、このゼロっていう人が主人公で。監督・脚本・声の出演を全部、このゼロカルカーレって人がやっているという、ものすごく個人的なアニメです。

（でか美ちゃん）そんな個人的なアニメが普通にネトフリで配信されていて？

（町山智浩）で、これは写真を見るとわかるんですけども、この眉毛の太い39歳の男性ですね。これが主人公で、これそっくりのが出てきて。で、彼はそのアニメの中でもゼロカルカーレで、Netflixで自分の漫画をアニメにする仕事を得た男という役なんですよ。

（でか美ちゃん）ああ、本当にまんま、書いてるんですね。

（町山智浩）そのままなんです。だから、たとえば日本だと宮崎駿監督のアニメで、主人公が宮崎駿で、スタジオジブリに通ってアニメを作ってるんだけど家に帰ると奥さんと喧嘩したりとか。そういうのをそのまんま、アニメにしてるような作品です。

（でか美ちゃん）しかも宮崎駿さんが声を当ててるみたいな状況ですよね？

（町山智浩）そう。宮崎駿さん自身が声を当てていて、みたいな。

（でか美ちゃん）ねえ。めっちゃ珍しい作品ですね。そうしたら。

（町山智浩）そうなんです。だから、エッセイみたいな感じですね。

（石山蓮華）本当にエッセイアニメなんだ。

（町山智浩）みたいな感じですね。で、このゼロさんが面白いのは、オタクなんですよ。ものすごいオタクで、イタリア人なのにサッカーよりもエヴァンゲリオンが好きみたいな。

（石山蓮華）一緒だ！

（でか美ちゃん）蓮華、でか美と一緒じゃん。エヴァが好きなんて。

（町山智浩）そうなんですよ。で、セリフとかでも「マジンガーZが……」とか「鋼鉄ジーグが……」とか。まあ、39歳なんでネタが古いんですけど。「ドラえもんが……」とかね。ドラえもんはイタリアでも「ドラえもん」って言ってましたね。で、マジンガーZのことは「マジンガー」って言っていましたね。で、ただちょっと面白いのは、たとえばエヴァンゲリオンの話を彼がするわけですよ。そうすると、彼はエヴァンゲリオンになっちゃうんです。絵の中で。

（石山蓮華）おおっ、アニメだから。

（町山智浩）アニメだから。「ドラえもんが」っていうと、だからドラえもんの絵になるんですよ。

（でか美ちゃん）オタクの夢じゃん！

（石山蓮華）本当だよね（笑）。

（町山智浩）夢なんだけど……このゼロくん、ちょっとね、すぐいろんなことを連想して、話が逸れちゃう人なんですよ。「あれ」って思うと、その意識がそっちの方に流れるんですね。それで流れだすと、そっちの方に絵も全部引きずられていっちゃうんですよ。聖闘士星矢が……っていうと、聖闘士星矢がそこから始まっちゃうんですよ。

（でか美ちゃん）面白い！　だから脳みその中がまんまアニメにしてるような？

（町山智浩）そうなんです。で、これはね、いわゆるその文学の世界だと「意識の流れ」というやり方があって。これはね、ジェイムズ・ジョイスという作家が『ユリシーズ』っていう小説でやったことなんですけど。人って頭の中で、いろんなことを考えるじゃないですか。あと関係ないこと、たとえばひとつの物語を語ろうとしてても、その時にたまたま、たとえば、わかんないけど。「お尻がかゆい」みたいなことを考えるじゃないですか。

そうすると、小説は普通はその「お尻がかゆい」っていう部分は書かないんですよ。ところがジェイムズ・ジョイスは「お尻がかゆい」っていう話にどんどんと逸れていくんですよ。で、主人公がたとえば新聞を読むじゃないですか。その主人公が『ユリシーズ』の中で。そうすると、新聞に書いてある広告とかが全部、引用されていくんですよ。

（でか美ちゃん）じゃあ、本当に率直な今の感想ですけど、話が進みづらくないですか？

（町山智浩）ものすごく進みづらいんですよ。

（石山蓮華）たしかに。本題に戻れないですよね？

（町山智浩）戻れないんですよ。「どこに行っちゃうの？」っていう時があって。この『世界は僕を切り裂けない』は意識の流れをアニメーション取り入れてるんで、なかなか本題に行かなくて。「今、何の話だっけ？」みたいなことになるんで。すごく最初に見た時にね、ちょっとついていけない感じがあるんですよね。やっぱりみんな、本筋の話だけを語っていくものに慣れちゃってるから。

（でか美ちゃん）そうですよね。

（町山智浩）でも実際、人間はみんな違うじゃないですか。たとえば主人公がここで「アイスクリームを食べたいな」っていうことになると、延々とアイスクリームの話が続くんですよね。このアニメでは。本筋とは何の関係もないのに。

（でか美ちゃん）でも、それはなんか本当に新鮮で面白いってなるかも。初めて見たら。

（町山智浩）だんだん慣れてくると、面白いんですよ。で、慣れてきてからが面白くなるんで、これね、1話が短いんで。20分ぐらいなんで。3話か4話ぐらいまで見ていくと、だんだん慣れてきて面白くなってきます。でね、本筋の話をしますと、この『世界は僕を切り裂けない』っていう話の本筋は、彼が住んでいる街に難民シェルターがあって。アフリカから来た難民をそのまま引き受けるか、それとも追い出すかということで街中の人が二つに分かれて論争をしているという状況なんですよ。

難民を受け入れるのか？　追い出すのか？

（町山智浩）で、このゼロさんは、このゼロカルカーレっていう漫画家自身が元々売れたのがシリアに行って、クルドの人たちが弾圧されてる現場を漫画でルポしたんです。それは日本でも翻訳が出てるんですけど。これがすごく売れて、世界的に有名になって。

（石山蓮華）『コバニ・コーリング』っていうタイトルですね。

（町山智浩）はい。『コバニ・コーリング』っていう漫画で。これ、主人公は彼自身なんですよ。ゼロくんで。眉毛の太い、若ハゲの。で、難民が結構イタリアにも流れてきたりしてるんで、その元になっているクルドの人たちはシリアでどんな目に遭ってるのかを見に行くんですよ。で、ひどい爆撃を受けたりしているっていうのを見て、それを本にしたんで。その難民問題がイタリアでひどくなってくる時に「あなた、ちょうど住んでるんだから。ある程度、有名なんだからテレビに出て、難民問題について語ってください」って言われるところから始まるんですよ。

（でか美ちゃん）ほうほう。

（町山智浩）で、悩むんですよ。すごく。どうしよう？って。しかも、そのデモをしなければならない。なぜならば「難民を追い出そう！」っていう右翼のグループが街にはいて。で、それが難民シェルターに対して嫌がらせをしてるんですね。火をつけようとしたり、物を投げたりね。で、だからそれに対してカウンターデモを仕掛けようっていうことになって、そのゼロくんはそれに参加しようとするんですけど……そこからいろんな悩みが出てくるんですよ。

（でか美ちゃん）そうか。

（町山智浩）で、まずその右翼のグループの中に、チェザーレという幼なじみがいるのを発見するんですよ。

（石山蓮華）幼なじみが？

（でか美ちゃん）そうか。自分とは相反する意見側にいて。

（町山智浩）その難民排斥の側にいて。ところが、そのチェザーレっていうのは結構家庭が不幸で。それで不良だったんですけれども。いじめっ子側だったんです。ジャイアンみたいな。ところがある日、ゲーセンで『スト2』をゼロくんがやってる時。「昇龍拳！」っていうのをやっていて。で、中学生だからお金がなくなっちゃうわけですよ。コインがね。すると、スッと来てお金を入れて助けてくれたのがそのチェザーレなんですよ。

いじめっ子の。で、彼も実はオタク的なとこがあったんだけれども、その不良仲間にいるから、なかなかそういう部分を出せなくて。で、こっそりとゼロくんと友達になっていくんですね。で、寂しいこととかを相談したりとかするようになって、2人はいじめっ子側といじめられっ子側なんだけれども、友情を作っていくんですね。

ところが、でもその後やっぱり思春期を過ぎて大人になる中で、そのチェザーレの方はヤクザな世界に入っていって。ドラッグとかをやったりして、社会から外れていくんですよ。で、いつの間にか右翼に入ってるんですね。で、イタリアは今、右翼がすごい力を持っていて。

（石山蓮華）ああ、そうなんですか。

（町山智浩）この間、亡くなったベルルスコーニっていう元首相がいましたけれども。彼も波排斥とかを訴えるような、トランプよりも先に出てきたトランプみたいな人だったんですね。で、今現在の首相も難民排斥を掲げている、元ファシストなんですよ。で、ファシストっていうのはイタリアに第二次大戦の時に右翼グループがあって。それが政権を取った時に、ムッソリーニがヒトラーと手を組んで。日本とも手を組んで、三国同盟を作って戦争したんで、非常にとんでもないものなのにそれが今、イタリアで復活してるんですよ。

それはね、難民が入ってきてるからなんですよ。で、「彼らを追い出せ！」っていうことで。で、そのグループにチェザーレが入っているんですね。で、「どうしようか？」って悩むわけですよ。「彼はいいやつなのに……」って。で、ゼロくんが「右翼とか、難民排斥とかはやめた方がいいよ」って言うと、チェザーレが「誰も俺のことを受け入れてくれないじゃないか。俺は要するにチンピラだ、ヤクザだと言われて。俺のことを受け入れてくれたのは、あの右翼のやつらだけなんだよ」って言われちゃうんですよ。

（でか美ちゃん）ああ、そうか。チェザーレも別に難民とかではないけれども、社会からあぶれ出てしまっていたわけですよね。

（町山智浩）「俺が居場所がないのに、なんで政府は税金で難民に居場所を与えるのか？　俺にはないのに……」って。

（でか美ちゃん）そうか。「俺を受け入れてくれなかったのに」みたいな感情もあるのか。

（町山智浩）で、ゼロくんが「ああ……」って悩んでいると、ゼロくんの中にね、アルマジロがいるんですよ。これ、漫画でオレンジのアルマジロが描かれているんですけども。

（でか美ちゃん）ああ、これだ。かわいらしいね。

（町山智浩）これはね、彼の中にある理性の声なんですね。で、感情とかに押し流されそうになるとこのアルマジロが出てきて、説教をするんですよ。ゼロくんに。で、「テレビに出たり、デモに行くっていうのはやめた方がいいよ」って言うんですよ。そのアルマジロが。

（でか美ちゃん）ああ、そっち側に説得してくるんですね？

（町山智浩）そうなんですよ。「君、漫画家とかで成功してるじゃん？　で、アニメになってNetflixシリーズになって。お金もあって、成功してるのになぜ、ここで難民を受け入れろとか言って、多くの人を敵に回すのか？　バカじゃないの？」って言われるんですよ。心の中のアルマジロに。

（でか美ちゃん）ああ、そうか。なんか逆だと思っちゃった。イマジナリーフレンド的な存在って、「自分の意見をしっかり持った方がいいよ」とか、そっちに背中を押してくれるのかと思ったら……。

（町山智浩）そっちじゃないんですよ。

（石山蓮華）「自分の意見とかよりも、やっぱり金とかさ、あるじゃん？」っていうことを言ってくるわけですね。

（町山智浩）理性なんですよ。

（石山蓮華）はー！　それが「理性」というのもなんだか……。

（町山智浩）ねえ。「政治的な発言とかして、損するだけだよ。ファンをなくすよ。だから、言わない方がいいよ」っていう風に言われるんですよ。アルマジロから。で、今度はテレビを見てたら、その難民センターの前で道行く人にインタビューをしてるんですね。テレビ局がね。そこに、幼い頃からのゼロくんのクラスメイトで、優等生で学級委員だったサラっていう女性が大人になって、39歳になって出てくるんですね。で、「ああ、サラが出た！」ってなって。で、サラは子供の頃からもう正義感が強くて。いつも自分に説教をしてくれていた女友達なんですね。

だからたぶんここでテレビ局に対して「難民を排斥するなんてやめろ！」って言ってくれるんじゃないかと思って期待すると、彼女は「私はここの近くの学校で先生をやってるんですけど。難民シェルターがあるってことで、親たちが子供をここの学校に入れなくなっちゃっているんです。このままいくと、学校が閉鎖されることになったりすると非常に困るので、住民の人たちを怒らせるような難民シェルターはやめてもしょうがないですね」って言っちゃうんですよ。テレビで。

（石山蓮華）ええーっ？

（でか美ちゃん）だからゼロくんの中ではサラって、そんな人じゃなかったのに……っていうことですよね？

（町山智浩）そうなんですよ。それで、サラに会って「君はそんなことを言う人じゃなかったはずだ」って言うと、「私はやっとこの学校の先生の職を得られたのよ？　私にも生活があるの。私は公務員だから、そんな好き勝手に政治的な発言はできないの」って言うんですよ。で、それだけじゃなくて「あんたはいいわよね」って言われるんですよ。「自由業で、漫画家でね、アニメで成功してるし。政治的発言をしたって別にクビにならないでしょう？　そんな黒いロックTシャツみたいなのをいい歳して着て。そんな格好だって、普通の人はできないのよ？」って言われちゃうんですよ。

（でか美ちゃん）ああ、だからサラちゃんの中でのゼロが思ったような正義が消えたんじゃなくて、あるけど、言えないんだっていうことなんですね？

（町山智浩）言えないんですよ。

（石山蓮華）その、立場ができちゃうって、大人だからですね。なんかね……。

（でか美ちゃん）まあ、どんな立場でも本来ね、言っていいはずなんですけど……という。そうですよね。

それぞれに生活と理由がある

（町山智浩）でも、それぞれにやっぱり生活があって。それぞれに理由があって。ということで、最初彼、ゼロくんはすごく正義感で、「難民排斥は許せない！」と思ったんですけど、いろんな友達と会ってたりしていく中で、どんどん彼の気持ちが揺らいでいくっていう話。引き裂かれそうになるっていう話が、まさにこのね、『世界は僕を切り裂けない』っていうアニメなんですよ。

（でか美ちゃん）それでこのタイトルなんだ。なんか、アニメと絵柄のというだけの情報だと、こんな内容だとは思わなかった。

（石山蓮華）もっとポップなお話かなと思ってました。

（町山智浩）すごくポップですよ。だって、エヴァンゲリオンとか出てくるんだもん。聖闘士星矢とか、ドラえもんとか、出てくるんだもん。

（でか美ちゃん）いや、でもなんかリアル。本当に。全然他人事とは思えない。やっぱり。

（町山智浩）全然僕も他人事とは思えないですよ。僕もだって言われるもん。「政治的な発言とか、しなきゃいいのに」って。「映画のことだけ語ってろ」とかよく言われますよ。

（でか美ちゃん）言われますよね……。

（町山智浩）でも、彼は自分の心の中でアルマジロにそう言われちゃうの。ゼロくんは（笑）。

（でか美ちゃん）うわーっ！　町山さんの中にはアルマジロ、いますか？

（町山智浩）アルマジロ、いますよ。まあ、カミさんとかね（笑）。

（でか美ちゃん）ああ、リアルな存在として（笑）。

（町山智浩）リアルなアルマジロ、いますよ。「余計なこと、言わなきゃいいのに」とか「偉そうに」とか。「あんた、そんな偉そうなこと言えるの？　そんな偉そうな人間なの？」とか、よく言われますよね。「あんたに正義とか、語れるの？　あんたにはそんな資格はない」とか、よく言われますけど。だから、そういうことを言われるんですよ。このゼロくんもアルマジロにね。でもね、今ね、ちょうどこれをやってる時にね面白いなと思ったのは、今日ってね、世界難民の日なんですよ。

（石山蓮華）今日がですか。

（でか美ちゃん）6月20日が。

（町山智浩）そう。で、世界難民の日なのにも関わらず、日本はついこの間、難民をほとんど受け入れない……難民申請で認定率0.7%というのをそのまま守ろうとする入管法をね、国会が通しちゃったりしてるわけですけど。今ね、ちょうど国会の前でね、漫画家の人たちが集まっているんですよ。

（でか美ちゃん）ああ、そうなんだ。

（町山智浩）今日ね、今もう既に集まっていて。夕方6時まで、国会の前でインボイス制度についての集会をしてるんですね。国会前で。で、このインボイス制度っていうのはもう、今みんな、日本人って収入の半分ぐらいが税金で取られているんですけども。それからさらに、フリーランスの人たち……漫画家とかアニメーターとか編集者とか声優さんとか俳優さんとかね。みんなフリーランスですよ。

（でか美ちゃん）ねえ。個人事業主たちがね。

（町山智浩）自営業の人たち、個人事業主の人たちが、さらに税金を払わなきゃなんないっていうシステムになるのがインボイス制度で。これを日本政府が進めようとしていて。それに漫画家の人たちも今、参加してるんですけど。今日6時まで、国会前でやっていますけども。「これに行ったりすると、政治的色がついちゃうから行かない方がいい」と思ってる漫画家先生とか、いっぱいいると思うんですけど。でも本当に今、やんないと大変なことになるんで。心の中のアルマジロと戦ってね、なんとかしなきゃなんないんじゃないのと思いますよ。本当に、今。

（でか美ちゃん）なんかイタリアのその政治の発言に対する感覚とかって、日本と似ているんですね。

（町山智浩）すごく似ています。僕ね、イタリア人ってみんなね、「関係ないよ」とか言ってる感じかと思ったら、そうじゃなくて。

（石山蓮華）なんか「陽気」みたいなステレオタイプがありますけど。なんか別に、それだけじゃもちろんないんですね。

（町山智浩）結構ね、周囲の目を気にして……というところで、すごく似てるなと思ってね。意外でした。

（石山蓮華）私もね、なんかインボイスのその説明の集会とかに行って、聞いてみたりとかした時に、「いやー、これ、嫌だな」って結構思ったんですよね。でも思って、それで行っても……それをさらにSNSとかで公表したりとかっていうところまでは行ってなくて。うーん。私もアルマジロがいるよなって。

（町山智浩）アルマジロがね。

（石山蓮華）すぐに背中が丸まっちゃうもんなー。

（町山智浩）そう。アルマジロはね、自分を守るために丸まるんですよ。それを意味しているんです。

（でか美ちゃん）そういうことか！

（町山智浩）それは、保身なんですよ。だから非常に深いけれども、面白くて。結構身につまされるアニメがこのね、『世界は僕を切り裂けない』なので。ぜひ見ていただきたいなと思います。Netflixです。

（でか美ちゃん）見よう！

（石山蓮華）見ましょう！　Netflixの『世界は僕を切り裂けない』をご紹介いただきました。町山さん、ありがとうございました。

（でか美ちゃん）ありがとうございました。

（町山智浩）どうもでした。

『世界は僕を切り裂けない』予告

＜書き起こしおわり＞

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