町山智浩・切通理作 ウルトラマンシリーズが描いたものを語る

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町山智浩さんと切通理作さんがTBSラジオ『たまむすび』に出演。切通さんの新刊『少年宇宙人』を紹介しつつ、ウルトラシリーズが描いてきたものについて話をしていました。


(町山智浩)今日はね、前もお呼びした切通理作くんを呼んでますんで。ちょっと、お願いします。前、本多猪四郎監督を・・・どうもどうも。切通理作くんです。

(赤江珠緒)ゴジラのね。

(町山智浩)はい。ゴジラの本多猪四郎監督についての対談トークショーをやるということで。本も彼が出したということで、ここに前、お呼びしたんですけども。で、今回呼んだのは、トークショーをやるっていうことで。

(切通理作)そうなんです。だったんだけど、もう売り切れちゃったんですよ。

(赤江珠緒)あら!

(山里亮太)すごいな!

(町山智浩)トークショーに。前、なかなかチケットが売れなかったんですよ。本多監督と宮﨑駿監督についてのトークショー。で、今回もまたチケットが売れないと困るなと思ったんで、今日、お呼びして。明日やるんで。トークショーを。したら、売り切れてしまいました!

(赤江珠緒)あー!

(切通理作)前回が好評だったんで。



(町山智浩)だから、今日はなにをしに来たんだ、おめー!っていう(笑)。来なくていいのに!っていう(笑)。

(切通理作)もう、いまからね、明日、売り切れちゃって・・・

(赤江珠緒)いやいや、じゃあ行けないという方のためにね、ぜひお二人のトークをね。

(町山智浩)今回は『まどか☆マギカ』。まどマギについてと、押井守監督の『イノセンス』と『スカイ・クロラ』っていうのについて。みんなが、頭グルグルして、何を言ってるかわかんねーよ!っていう映画なんですよ。それ、みんな。どれも。まどマギって、見ました?

(山里亮太)見ました。見ました。

(町山智浩)わかりました?なんだか。

(山里亮太)わか・・・わかりましたけどね。なんとか。

(町山智浩)おおっ!言ってくれるじゃねーか!

(山里亮太)いやっ、でも勘違いしてるのかな?えっ?

(町山智浩)もう、まどマギとかに関して、なんか下手なことを言うと、もうネットでもって『わかってねーよ!』の嵐になるから。怖いよー!

(赤江珠緒)でも、解釈の仕方がいろいろあるみたいな感じですよ。

(切通理作)町山さんも『わかんない、わかんない』って。

(町山智浩)俺はわかんないから、切通くんに聞くんです。今度の。明日のトークショーで。

(山里亮太)あ、じゃあ僕はたぶんなんか勘違いしてると思う。わかったつもりになっていると思う。

(町山智浩)いや、違う。山ちゃん、本当は頭いいのに・・・

(山里亮太)いや、町山さん。それはいけない。

(赤江珠緒)なにを2人で褒め合ってるの?

(町山智浩)フリだから。これ。

(山里亮太)そんなことない!魔法少女ががんばってるやつだよね?

(町山智浩)プロレスとかで技を受ける人だから。上手いんですから。実は上手いんだよね。楽屋行くとシメてる人ですから。

(赤江珠緒)(笑)

(町山智浩)あの、『すいません』って言っておいて、本番終わって楽屋行くと『お前な、よくやってくれたな!』って。そういう人だから。本当は。

(赤江珠緒)山里さんをどこに陥れようとしてるんですか?(笑)。

(町山智浩)で、切通くん今日は、まどマギのイベントが売り切れになっちゃったんで。新刊が出たんで、その話をね。

(赤江珠緒)はい。お願いします。

(山里亮太)分厚い!

(切通理作)『少年宇宙人』という800ページのですね・・・

(町山智浩)電話帳みたいな。なんてタイトル?

(切通理作)『少年宇宙人 平成ウルトラマン監督・原田昌樹と映像の職人たち』ということで。平成になってからのウルトラマンのいろんなスタッフの証言をですね、この監督さんが亡くなっちゃったんですけど。亡くなる半年前に自分の声をインタビューしてくれって、初めて僕、スタッフの人に、こっちからたのんでインタビューするんじゃなくて、向こうから言われて伺っていたら、途中で亡くなってしまって。なのでいろんなスタッフの人に話を聞いて。一周忌までに出そうと思ったら、7年かかってしまったという本なんです。


(町山智浩)ウルトラマンなにを?

(切通理作)ウルトラマンティガ、ダイナ、ガイアとかコスモスとか。新しいウルトラマンを監督した人なんですね。

(赤江珠緒)平成に入ってから。いわゆる。それはやっぱり昭和時代とはまた違う特徴があるんですか?

(切通理作)そうなんですね。ただね、昭和の香りのする監督なんですよ。割とゲーム世代の人が育ってきてるんで、ウルトラマンもどんどん主人公がアイテムをつけてパワーアップしてっていうのが多いんですけど。この監督は割と昔のウルトラマンとかセブンみたいな1エピソード、1エピソードがちょっと青春映画っぽかったり、この人は子どもの時に転校が多かったんですけど。すごいそういう寂しげなものが・・・

(町山智浩)原田監督。

(切通理作)原田監督っていう人の作品で。まあ、だからこの人の作品っていうのは昭和が好きだけど、平成以降見ていないっていう人でも入りやすい・・・

(町山智浩)あ、俺とかでも?

(切通理作)町山さんでも。特に、表題作の『少年宇宙人』っていう話なんかは、いきなりそれだけ見ても、ぜんぜん。番組の設定とかわからなくても、面白いと思います。

(赤江珠緒)へー。

(町山智浩)切通くんのこの少年宇宙人っていう本。これ、持ってみてくださいよ。重さ!何ページあるの?これ。

(切通理作)告知入れると806なんです。

(町山智浩)見て。字の小ささ。

(赤江・山里)うわーっ!?

(切通理作)いや、字の大きいページもあるんですよ。

(町山智浩)三段組で800ページだよ、これ。どうかしてるよ、これ。

(切通理作)『もうこれ、カットしないと出ません!今日は○ページ、カットします』って毎日編集者の人に怒られて。胃が痛くなりながら。

(山里亮太)これでも、削った方?

(赤江珠緒)これでも収めきれないくらい?

(切通理作)写真を入れるために削ったりね。

(町山智浩)これ、プレゼント、ないの?

(切通理作)あの、プレゼントさせていただきます。

(赤江珠緒)本当ですか!?ありがとうございます。

(町山智浩)重いから、郵送料だけで大変ですけどね。

(切通理作)すいません(笑)。普通の人より送料がかかってしまって。

(赤江珠緒)これ、ざっと1キロはありますよ。

(町山智浩)で、これなぜこの原田監督が切通くんに『自分のことを本にしてほしい』って言ってきたの?

(切通理作)もともと僕、インタビューをして会っていたんですけど。その時にこの人、和泉聖治監督とか他の監督の助監督歴がすごく長くて。青春映画とかヤクザ映画とか。そういうのをいっぱいやってきた人なんですよ。だからその時代に僕は『この胸のときめきを』っていうオールディーズが流れている高校生の修学旅行の映画が昔あって。その話題が出た時に僕、結構食いついて。『あっ、僕見ましたよ!本当にメロウなシーンですよね!』って。いいシーンがあったんですけど。それが、実は助監督だった原田さんが撮ってて。

(町山智浩)へー!

(切通理作)そんなような話をしてくれた時に、『ああ、こいつはウルトラマンも大好きだけど、映画の話もわかるな』ってところで、たぶん呼んでくれたんじゃないかな?と思うんですよ。多少。

(町山智浩)あの、ウルトラマンシリーズの話をね、ちょっと今日したいんですけど。時間がほとんどないんでパッといきますけど。もともと、彼と、切通くんと作った本っていうのはこの本なんですよ。

(切通理作)『怪獣使いと少年 ウルトラマンの作家たち』っていうので。


(町山智浩)で、これ、長らく絶版だったんですけど。今度、文庫に。いつ発売だっけ?

(切通理作)単行本として出し直させていただくんですけど。4月の上旬に。

(町山智浩)これ、僕が編集者としてやって、切通くんの最初の単行本?

(切通理作)そうです。僕はもう、以前も言ったように町山さんのおかげでデビューできたっていうことなんですけど。

(町山智浩)これがあの、ウルトラマンシリーズってみんなずーっと見て続いているけども。ウルトラマンっていうのは一体、なにを目的として、誰が作って、なにを本当は言おうとしたか?っていうことをきっちりまとめた本なんですよ。

(赤江・山里)へー。

(町山智浩)で、実際はその、みんなでワイワイ作っていたことはそうなんですけど、
具体的には金城哲夫さんっていう人と、佐々木守さん、上原正三さん、市川森一さんっていうこの3人がウルトラマンを作っていったんですね。で、ウルトラマンシリーズって、たとえば金城哲夫さんはウルトラマンとウルトラセブンをメインで世界を作っていったし、帰ってきたウルトラマンは上原正三さんが世界観を作っていて。市川森一さんはウルトラマンエースを作ったですよ。で、佐々木守さんは怪奇大作戦っていうウルトラシリーズの冒険の方のシリーズを造形した人なんですけど。実はすごく作家の作品だったんですね。

(赤江・山里)ふーん!

(町山智浩)彼ら自身の生まれ育ちとか、子どもの頃の気持ちとか、そういったものをウルトラマンに込めていたっていうことを分析していっている本なんですよ。はい。

(山里亮太)あ、そうなんだ。悪い怪獣がいて、倒すヒーローっていうだけじゃなくてもっと、裏にはいろいろあるわけですね。

(赤江珠緒)物語とかストーリーが単純じゃないっていう。

(切通理作)これ、僕が持ってきたのは町山さんが昔作った子ども向けの怪獣図鑑なんですけどね。そこにね、『僕たちはいくつになっても怪獣はどこかにいるって信じている。バカにする大人は放っておけばいい。いつかゴジラやガメラのような怪獣や、E.T.やウルトラマンのような宇宙人が現れた時、地球人の代表として彼らと仲良く話ができるのは僕たちだけなんだから』。このね、町山さんの文章にジーンとして。

(町山智浩)俺ね、どうかしてます。これ、ハタチぐらいだったんですけど。どうしてそういうことを考えているのか・・・

(切通理作)僕、会ったこともないんですよ。これ。

(山里亮太)怪獣、いるぞ!って。

(切通理作)そう。ハタチなのにこういう本を買っていたんです。

(町山智浩)すいません。精神年齢が低すぎるんです。

(切通理作)まさか後に、この人と一緒にこういう本をね、出せるとは夢にも思いませんでした。

(町山智浩)19ぐらいの時に、こういう本をいっぱい作っていたんですよ。ケイブンシャの大百科シリーズっていうのを作っていて。

(切通理作)これで初めて町山さんの本を読んだっていう。

(町山智浩)僕、小学校の頃、怪獣図鑑をずっと作っていたんですけど。自分で怪獣の絵、ウルトラマンとかゴジラを描いて。それに解説をつけていくっていうの。みんなやってたんでね。

(切通理作)僕もやってました。

(町山智浩)で、クラスに1人、怪獣博士っていうのがいるんです。怪獣なんでも知っている人って。で、みうらじゅんさんもそうだし、僕もそうだし、切通くんもそうだし。僕の友達はみんな、各学校で怪獣博士だった人たちが集まってみんな友達なんですけど。

(赤江珠緒)博士たちの集いが。はい。

(町山智浩)で、やっているのはノートに怪獣図鑑を作るんですよ。で、そのままやっていたら、いつの間にかそれを本を作るようになって。で、いま、そういうのを、映画作ったりするっていう、ぜんぜん人生、なにも小学校の頃から進歩していないのも僕らなんです。

(山里亮太)いや、すごい。楽しいまま、ずっと大人になっているっていう。

(町山智浩)なれてないです。大人にはなれていない(笑)。

(切通理作)これね、ゴジラ対ガメラっていうのがあるんですよ。ゴジラ対ガメラって町山さん書いていて。普通は両方とも引き分けとか痛み分けにするじゃないですか。ガメラ殺してるんですよ!で、町山さんに会った時、『あれ、ひどいですね』って言ったら、その時点でですよ、『だってガメラ嫌いだもん!』とか言って(笑)。

(町山智浩)(笑)

(山里亮太)それ、何才の時の話ですか?

(切通理作)いや、これはハタチですよね。町山さんね。

(町山智浩)ハタチです(笑)。平成ガメラ以前です。

(山里亮太)いまのやり取りって、小学生だよね。もう(笑)。

(町山智浩)いや、だからゴジラとガメラ、どっちが強い!?っていうのをハタチ過ぎても言い合ってるっていう。

(切通理作)普通は引き分けじゃないですか。キングコングとゴジラとか。

(山里亮太)普通は引き分けとか、僕らわかんないんですよ(笑)。

(町山智浩)それは大人なんだよ、それ。どっちもいいよねとかっていうのは、大人だよね。

(赤江珠緒)この2人、どうしたらいいんだ?(笑)。

(切通理作)決着をつけたいという子どもの気持ちのまま、こういう本を作ってしまうという。

(町山智浩)でも、そうやっていると、だんだん成長していくうちに、みんなが要するに女の子のことを考えたりとか、おしゃれなことを考えていく中で取り残されていくじゃないですか。そういう人たちは。その気持ちっていうものは、寂しい気持ちですよ。でもそれって、ウルトラマンシリーズっていうのは実は寂しい少年たちの物語なんですよ。

(赤江珠緒)ああー。

(切通理作)そうなんですよね。

(町山智浩)で、ここに書いていた、作っていた金城さんとかウルトラマンを書いていた人たちとか、いま現在ウルトラマンとかアニメを作っている人たちはみんな寂しい少年ですよ。寂しい少年のまま、周りがおしゃれとかさ、金儲けとか、セックスとかに、どんどんどんどん大人化していく中で、俺たちは心に怪獣がいるために、寂しいんだ。

(赤江珠緒)(笑)。そうなの!?

(町山智浩)その気持を作品にぶつけていくっていうことなんですよ。知らないけど。よくわからないですが。適当にいま、言ってみました。思いつきで。

(山里亮太)でも、そういうものだと、ちょっと見てみたいもん。もう1回。

(赤江珠緒)あと、なんか侵略してくる、ね。なにかに対してずっとモチーフが。ウルトラマンね、ちょっとそういうところ、ありますよね。世界観。

(町山智浩)いやいや、それはウルトラマンとかのすごいのは、いじめられっ子の気持ちだから。侵略されてきた時に、一緒になって、『あいつは敵だ!』なんて思わないですよ。だって、俺たちはみんなにいじめられてきたのに、どうして、そのいじめている奴らがやられているのに、どうしてそいつらの味方をしなくちゃいけないの?

(切通理作)だから一丸となって団結している人たちの感動をちょっと離れたところから見ている子どもとかね。そういう描写があるんですよね。

(山里亮太)はー!なるほど。

(町山智浩)みんなと一緒の、有象無象の大衆から外れてしまった人たちの視点から描かれているのが怪獣物語なんです。

(赤江珠緒)なるほど。そんな単純な、『わー!怪獣だー!』ではなくて。

(町山智浩)ぜんぜん違うんです。怪獣が出てきて、町を壊しているのを見ながら、『やってくれちゃってるなー』っていうところがある子どもの話なんです。

(切通理作)まあ、どっかかならずありますよね。

(町山智浩)そんな感じで。まあ、そういうことで書いたのが『少年宇宙人』。

(赤江珠緒)まあこれは読んでいただくとね、いちばんわかるということで。じゃあ本のプレゼントをさせていただきます。

<書き起こしおわり>

[関連リンク]町山智浩・切通理作 ゴジラの父 本多猪四郎監督を語る

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