町山智浩が語る アメリカ マリファナ(大麻)解禁・合法化の現在

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映画評論家の町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』月曜日に特別出演。マリファナが全面解禁となったコロラド州から、アメリカの大麻解禁・合法化がどうなっているのか?をお話されていました。


(赤江珠緒)さあ、町山さん。今日はご自宅ではなくて、コロラドのホテルからお電話をいただいているということなんですが。なぜコロラドで?

(町山智浩)はい。コロラド州ってアメリカのちょうど真ん中あたりにある、ロッキー山脈とかがあるところなんですけど。僕、前、住んでまして。2年ぐらい住んでたんですけど。標高2000メートルぐらいのところに町があるようなところなんですけど。それよりちょっと下のデンバーっていうところに僕、いまいるんですが。このコロラド州がですね、今年の1月1日からですね、マリファナを完全に解禁したんですよ。

(赤江・竹山)ええっ?

(町山智浩)完全に合法にしたんで。ちょっと偵察にきました。すいません。

(カンニング竹山)えっ、日本人の感覚から言うと、『いいんですか?そんなことして』って思っちゃうんですけど。

(町山智浩)いや、完全にOKになったんで。21才以上の人だったらいつでも買えて、持って歩いて自由っていう。

(赤江珠緒)えっ、それはお店でマリファナショップみたいなのがあるんですか?

(町山智浩)ええとね、このデンバーっていうのは一応中心の町なんですけど。ここだけで100軒以上ありますよ。すごいです。それで、すみっこの方に、町の外れの方にあっていかがわしくやってるんじゃなくて、結構町のド真ん中にきれいなお店出してて。

(赤江珠緒)じゃあ、もう酒屋さんみたいな?

(町山智浩)そうですね。お酒と同じ感覚にしようっていうことなんですね。

(カンニング竹山)はー。じゃあ本当に気軽に買える感じになっているってことですか?

(町山智浩)免許証を入り口で出して、年齢と顔を見たら、あとは1オンス。だから1回に28グラムまで買えることになってますね。

(カンニング竹山)タバコみたいな感じじゃなくて、マリファナは葉っぱだから。葉っぱを28グラム、はい!ってケースかなんかに入れて渡される?

(町山智浩)そうです。ケースに入れてくれるんですけど。だいたい28グラムで3万円ぐらいですね。結構高いですよ。

(カンニング竹山)それは『高い』になるんですね。

(町山智浩)これ、高いですね。

(カンニング竹山)タバコって考えると、ぜんぜん高いですね。3万円もするなんてね。

(町山智浩)高いですね。はい。ずーっとアメリカはマリファナ解禁に対して政治的にも法律的にもずーっと争ってたんですけども。特にコロラドっていうところは保守的な人たちも結構いてですね。いつも大統領選の時はここが激戦区になるんですよ。ちょうどぶつかり合うんで。で、ここでいちばん最初に解禁したっていうのは、結構政治的にすごいことだって言われてるんですけどね。

(赤江珠緒)なんでまた、解禁になったんですか?

(町山智浩)まずコロラドですごく1人の運動家がですね、徹底的に解禁しようとして、戦い始めたんですけど。その時、ちょうどデンバーの市長がですね、ビール会社を経営している人が市長だったんですよ。で、酔っぱらい運転で事故起こす人はいっぱいいるのに、そっちは市長やっていて。でもってマリファナを禁止するのはおかしい!みたいな感じで、すごい政治闘争みたいになっていってですね。

(カンニング竹山)市長がですか?市長がそれを言い始めたってことですか?

(町山智浩)いや、市長が厳しく取り締まろうとしたんです。

(カンニング竹山)あ、取り締まろうとして、運動家がそういう立場で。

(赤江珠緒)ビール会社の人じゃないかと。

(町山智浩)要するに、自分はビール作っているくせに、おかしいじゃないか!と。で、盛り上がっていくうちに、投票で結局2012年に可決されまして。

(赤江珠緒)へー。そんな論点がわかるような、全くわからないような・・・

合法化することで犯罪を減らし、税収を上げる

(町山智浩)いや、論点は、それはね、闘争になったから盛り上がったんですけど。根本的には、要するに非合法でマリファナを売っている人っていうのは犯罪ですよね?合法にしちゃえば、犯罪がなくなるっていうことなんですよ。

(カンニング竹山)まあ、単純に考えるとそうですね。合法ですからね。

(町山智浩)はい。もうひとつは、みんな使っているそのお金が、結局ヤミに流れちゃうよりは政府がそれを回収して、税収として運営したほうがいいっていう考えですよね。

(赤江珠緒)じゃあもう、こそこそするのは止めよう!ってことですか?

(町山智浩)だから課税しちゃうんですよ。すごく高く課税して、それを学校とかですね、そういった公共施設の方に回そうということです。

(カンニング竹山)それ、町山さんね、マリファナとかそういうものはコロラド州では過去、合法じゃなかった時に、勝手なイメージでいうと牛耳ってるのがほら、マフィアだとか。そういうことなのかな?と思ったりするんですけど。そうではなかったということですか?

(町山智浩)マリファナは基本的にはメキシコから入ってくるんですよ。で、メキシコ系のギャングがアメリカの国内に流通させているんですけどね。だから結局、お金がメキシコに行くぐらいだったら、完全にコロラド内で栽培して税金をかけた方が全額回収できるって考え方なんですよ。

(カンニング竹山)じゃあ栽培とかもコロラド州でやっちゃおうってことですか?

(町山智浩)お店の中で栽培してます。

(赤江・竹山)はー!

(町山智浩)お店に入ると、売ってるスペースと栽培しているスペースがあるんですよ。室内でそれ用のランプをつけて栽培してますね。

(赤江珠緒)へー!日本人からすると、もうピンと来ないというか。マリファナ。大麻ってことですか?

(町山智浩)はい。だからこれ、結局ずっとね、オバマ大統領が解禁とか合法化に対して反対してて。僕の州、カリフォルニアに住んでるんですけど。カリフォルニアではまず、医療用の大麻だけ合法化したんですね。州が。

(カンニング竹山)医療用の大麻?

(町山智浩)処方箋があれば処方してもらえるんですけど。腰がいたいとか、眠れないとか、憂鬱でとか、そういうはっきりしない理由でも処方してくれるんですよ。で、それを州が選挙で勝って通して店がちゃんと出来て。店もちゃんと週の認可を受けているにもかかわらず、大統領直下の麻薬取締局はそこを急襲してるんですよ。レイドっていう、襲撃してるんですよ。

(赤江・竹山)うん。

(町山智浩)要するに、州がちゃんと認可してる店なのに、連邦政府の方からすると、大麻はいけないということでもって、その店に突入してるんですよ。

(赤江珠緒)摘発に。

(町山智浩)はい。だからこれ、州と国が違うんですね。ぜんぜん考え方が。だから州がOKでも国がダメってなってたんですけど。この間、オバマ大統領が年頭の挨拶でマリファナは国としても取り締まりはちょっと考えるって感じで。ちょっと引いたんですね。

(赤江珠緒)あ、割と認める方向になってるんですか?

(町山智浩)州が勝手に認める方向にどんどん行ってるから。連邦がおさえつけるわけにはいかないということなんでしょうね。これがだからアメリカの面白いところですよね。州と国が違うっていうことですよね。

(赤江珠緒)なんか犯罪とかと直結しそうなイメージがあるんですけど。

(町山智浩)完全に合法化しちゃうと完全に州が管理するんで。できないですよね。犯罪化はね。だってお酒とかと同じことなんですよ。結局、マリファナを解禁する最大の理由っていうのは、禁酒法で1回、アメリカは失敗してるっていうことなんですよ。

(赤江・竹山)はい。

(町山智浩)1930年代にお酒を禁止したんですよね。アメリカは。したら、かえってそれでもって酒を密造して酒を密売するギャングたちが力が強くなって。結局彼らはマフィアになっちゃったんですよ。

(赤江珠緒)あ、普通の人まで。

(町山智浩)っていうか、ただのギャングだったのが、巨大化しちゃったんですよ。お酒を禁止したせいで。ものすごい巨大な闇マーケットができたんで。お酒の。だから、お酒の禁酒法っていうのはなくしたんですけども。アメリカは。で、禁酒法やっている間に損をしたのは、まず酒税も損したし、犯罪者は育てちゃったし。普通の人たちが当たり前のように法律を犯すっていう癖までつけちゃったんですよ。

(カンニング竹山)はー。

禁酒法の失敗

(町山智浩)で、禁酒法っていのは大失敗だったんです。ということで、マリファナもそうなるんじゃないか?と。つまり、禁止しているとそれが要するにみんなやっているものなのに禁止していると、売春とかもそうですけど、法律を犯すってことに対しての気持ちがどんどんゆるくなっていくということもあるんですね。

(カンニング竹山)それがでも、マリファナというものに当てはまるんですかね?

(町山智浩)いやー、もう1つの理由っていうのは、アメリカ国内で刑務所に入っている人たちのすごく多い率っていうのがですね、マリファナを所持していたとか、吸っていたとか、友達に譲ったとかそういう軽犯罪なんですよ。で、すごいコストがかかってるんです。その人たちを起訴して刑務所入れて、飯食わせて。タダ飯ですよね。そんなことをして、しかも彼らは1回そういうことで捕まったおかげで、前科者になっちゃうんで。社会での生活がしにくくなるんですよね。

(カンニング竹山)あ、そうか。

(町山智浩)これにメリットはあるのか?って。そのコストよりは、マリファナで社会が多少乱れたりするコストよりは、そっちのコストの方がデカくなっていると。いう結構合理主義的的な考え方もあるんですよ。

(赤江珠緒)はー、なるほど。

(カンニング竹山)でもその考えが一般的になりだすと、コロラド州だけじゃなくて、アメリカ社会全体で、そうした方がいいんじゃないか?っていう風に変わってくるっていうことになるってことですよね?

(町山智浩)もうシアトルっていう町があるワシントン州では、今年の12月には完全解禁するんですよ。で、他の州も次々とそうなりつつある状態なんですね。反対してるのは南部の方のキリスト教の非常に強い保守的なところはなかなか通らないんですけども。それ以外のところは、かなり解禁に向かってるんですよ。

(赤江珠緒)へー!

(町山智浩)で、結構アメリカでもこれは遅い方なんですよ。

(カンニング竹山)遅い方?

(町山智浩)すでにカナダはほとんど解禁なんですよ。

(赤江珠緒)あ、そうなんですね。

(町山智浩)そうなんです。カナダは売春も解禁なんですけど。解禁っていうか、犯罪じゃないんですよ。売春はカナダでは。これも結局、売春をしている女の人っていうのが、そんなに悪いものなのか?と。彼女らは一生懸命やっているじゃないかってことが、あるわけじゃないですか。『非犯罪化』っていうんですね。要するにマリファナとか売春に関して、被害者のいない犯罪をしている人たちを犯罪者扱いしないと。ただ、刑法とかには犯罪として残しておくっていうやり方を取るんですよ。

(赤江・竹山)うん。

(町山智浩)で、かなり非犯罪化は世界で、ヨーロッパの方でも進んでいるんですよね。それをやることのコストの方がデカいと。その人の人生を潰して、国がタダ飯を食わして。それだったら、他の方に回した方がいいと。凶悪犯罪とかの取り締まりに回した方がいいっていう考え方もあるんですね。

(赤江珠緒)合理的な考えといえば、合理的な気もしてきましたね。

(カンニング竹山)でもやっぱり、日本人の感覚で引っかかるのは、言ったら大きくまとめればドラッグの1つと我々は思っているわけじゃないですか。それをすることによって、普通の正常な頭ではなくなって、犯罪がもっと増えるんじゃないか?お酒、アルコールよりももっと・・・悪いものといいますか・・・

(赤江珠緒)自制心がコントロールできないんじゃないか?

(町山智浩)自動車を運転させたらわかるんですけど、お酒飲んだり覚せい剤をやったりすると万能感が出てくるんで。スピードが早くなるんですよ。で、マリファナをやると、運転はできなくなるんだけど、遅くなるんですよ。

(カンニング竹山)鈍くなるの?

(町山智浩)のろのろ運転になっちゃうんですよ。だからスピードが出ないんですよ。

(赤江珠緒)そうなんですか?

(町山智浩)だから、お酒とか覚せい剤はケンカをしますけども、マリファナはケンカできないですから。フニャフニャだから。

(赤江珠緒)そうなんだ!

(カンニング竹山)フニャフニャだから余計に怖いっていうイメージもあるんですけど(笑)。

(町山智浩)ダウナーって言って、要するにゆるくて遅くてフニャフニャの方向に行くんです。ダメになることはなるんですけど、暴力犯罪とかには・・・暴力犯罪はできなくなっちゃうんですよ。物理的に。フニャフニャだから。だからそっちだったら安全だって考え方なんですよね。

(赤江・竹山)はー。

(町山智浩)もう1つは、アルコール中毒がアメリカでは非常に大きな問題になってるんですよ。本当に多いんですよね。お酒、ものすごい安いですから。で、ヘロイン中毒とかでこの間もフィリップ・シーモア・ホフマンっていう俳優さんが亡くなったりとかですね。そういう、実際に体を破壊してしまう薬よりは、マリファナの方に行ったほうがいいんじゃないか?っていう考え方があるんですよ。

(赤江・竹山)ふーん。

(町山智浩)お酒だと肝臓を壊すじゃないですか。マリファナ、臓器を破壊しないので。だからアル中治療とか麻薬治療にマリファナは使われているんですよ。

(カンニング竹山)ああ、治療として。

(町山智浩)そう。まずマリファナの方に行きなさいと。あんた酷いのやってるからと。マリファナの方は医学的な中毒性がないんで。抜けやすい。そこまで持っていくっていうのに使われたりもしてるんですね。

(赤江・竹山)へー。

(カンニング竹山)それ、アメリカ社会ではここ数年の話なんですか?こういう動きになったのは。実は何十年も前からそういう動きはあったんですか?

(町山智浩)いや、ここ数年です。急激になってます。特にコロラド州でやっているのは、州の収入が非常に少ないんですよ。で、観光にしようとしてるんですね。

(カンニング竹山)あ、それ自体を。

(赤江珠緒)税収の面からも後押ししてるんですね。

(町山智浩)各お店、すごい行列なんですよ。州外から買いに来てるんですね。で、ツアーとかやったり。コロラド州全体でもってマリファナを観光のあれに持って行こうと。いちばんの。

(カンニング竹山)『うちの州は認められてますよ』ということで。町山さん、たとえばですけど、アメリカ人の人が観光で来て大丈夫なら、我々日本人とかそのへんがそこに観光で行ったとして、マリファナを購入して吸うとこれは犯罪になるっていう?

(町山智浩)全くならないですよ(笑)。

(カンニング竹山)ならないんですか?アメリカ国内だから?

(町山智浩)コロラドに来てパスポートを入り口で見せれば中に入れますから。それで好きなのを買って。ただ、外でやることは禁止なんですよ。

(カンニング竹山)あ、吸う場所が決まっているってことですか?

(町山智浩)そう。道端とか外の公園とかでやるのは絶対禁止です。それと、アメリカはタバコ吸えないですから。マリファナも当然吸えません。レストランとか公共の場所で一切。

(カンニング竹山)ああ、タバコと一緒か。

(町山智浩)で、ホテルが日本と違って。アメリカのホテルは禁煙しかないんですよ。喫煙のホテルってないんですよ。だからホテルも吸えません。だからこっち来て買うのはいいんですけど、吸えないですよ(笑)。

(カンニング竹山)そうか。観光で我々行ったとしても、吸うところがないということですね。

(町山智浩)そう。吸う場所がない。タバコすら吸えないんだもん。だからね、観光できたらね、困ると思いますよ。車の中で吸ってたら捕まりますから。

(カンニング竹山)ああ、そうか。それもダメなのか。タバコもダメか。

(町山智浩)そう。だからね、来ても吸う場所がないんですよ。ただね、いろんなものが売っていて。行くとデパートみたいになってるんですけど。マリファナ入りキャンディー、マリファナ入りマフィン、クッキー、なんでもありますよ。グミとかね。

(赤江珠緒)ええっ!?でも、子供はダメなんですよね?

(町山智浩)そう。子供は絶対ダメ。だからこれ買った時に、子供が絶対に開けられない袋っていうのをね、一緒に買わされるんですよ。

(カンニング竹山)これに入れなさいと。

(町山智浩)ファスナーになってるんですけど、そこに不思議なロックがかかってるんで、ちっちゃい子は絶対に開けられないようになっていて。それを一緒に買わないといけないんですよね。

(カンニング竹山)マリファナ入りのキャンディーとか、グミとかを食べると、マリファナを吸った時と同じような頭の、脳みその構造になっちゃうんですか?ダウナーというか。

(町山智浩4)ああ、ふわーっとする感じですけど。ただ、20分ぐらいしか効かないですけど。食べ物類はね。

(赤江珠緒)へー!いや、この選択肢はどうなんでしょうね?元々一定数の吸ってる人がいるところから苦肉の策みたいな感じなんですね。

(町山智浩)ほとんどがメキシコから流れてくるんで。それをカットするっていう。メキシコのギャングへの収入をカットする意味でも。実は犯罪対策になってはいるんです。ただ問題は、やっぱり若い子がやっちゃうと勉強しなくなっちゃうんで。ヨレヨレになっちゃうんで。それだけをなんとか防ごうと。ただ、いままでみたいにヤミのやつは売人が高校生とかに売っていたんですけども。こういう状態になると、ヤミの売人は消えちゃうんで。たぶん高校生の方には前よりは行かなくなるんじゃないかっていう説もありますけどね。

(赤江・竹山)うーん・・・

(カンニング竹山)どちらにしても、もうちょっと、これ決まってしばらくたってみないと、いろんな状況がどう生まれてくるか?まだもうちょっと見ないと分からないっていうことですか?

(町山智浩)わからないです。だからポルトガルとかすごい進んでいて。ポルトガルはね、ありとあらゆる麻薬の売買とかそういったものじゃなくて、ただの個人使用に関しては一切犯罪化しないってなってるんですよ。

(赤江・竹山)ええーっ!?

(町山智浩)要するに覚せい剤でもなんでも、本人が1人でやっている場合にはそれ自体を罰しないんですよ。

(カンニング竹山)へー!そんな国もある。

(町山智浩)それでポルトガルはかなりね、税金を無駄に使わないで済んだらしいですけど。その代わり、売っているやつは徹底的に取り締まるっていうのはやってますけどね。だからコントロールをどれぐらいするのか?っていう話になってきているみたいですね。

(カンニング竹山)日本ではちょっと考えられない感じですかね?いまのね。

(町山智浩)日本は普通にやっている人はそんなに多くないから。メリットがないですけどね。犯罪化をストップしたところでね。ただね、アメリカ人はこれの一方でやっぱりね、覚せい剤とかもすごく増えてて。まったく逆方向のものなんですけど。貧乏な人たちはたぶんマリファナやってないんですよ。一生懸命、朝から晩まで3つか4つの仕事を掛け持ちして、寝ないで働いている人たちがね、アメリカは覚せい剤をやってるんで問題になってるんですよ。

(カンニング竹山)ええーっ!?

(町山智浩)だからマリファナはのんびりした人たちで・・・(笑)。苦労してない人だと思いますね。

(赤江珠緒)いや、びっくりな状況ですね。

(カンニング竹山)ちょっとショックなのもありますけど。ちょっとびっくり。

<書き起こしおわり>