吉田豪とウーマン村本　キングコング西野を語る

ウーマンラッシュアワーの村本大輔さんが2021年2月2日放送のSHOWROOM『豪の部屋』に出演。吉本興業を退社したキングコング西野さんについて話していました。

#猫舌SHOWROOM 「#豪の部屋」?
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ゲスト：#村本大輔さん（ #ウーマンラッシュアワー)

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次回2/9(火)20時〜ゲスト吉田尚記アナ（ニッポン放送）@yoshidahisanori

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— SHOWROOM (@SHOWROOM_jp) February 2, 2021

（吉田豪）まあ、本当に村本さんをブッキングした直後にね、西野さんの騒動があったのでね。それはもう、これを聞くしかないというのがまずあるわけですけれども。

（村本大輔）ええ。もう何でも。

（吉田豪）ただ、あれですよね。同期で、もっと複雑な感情があるかと思ったら、辞めた時にもすごい素直にエールを送ってましたよね？

（村本大輔）そうなんですよね。まあ、彼が18歳で吉本の養成所に入って。僕もその時、18歳で。一緒だったんですよ。それで彼が、クラスでスターだったんですよね。学校で。

（吉田豪）いきなりその時点で実力というか、力が違いすぎたっていう。

（村本大輔）そうなんですよ。仕上がって……答えを持って養成所に来たみたいなやつで。みんな、「どうやって笑いを取ろうか？」っていう答えを模索している中で、西野はその答えを持ってきたような人間で。だから僕は1年かかって……山里とか、あとダイアンとかが同期なんですけど。彼らが1年かかって勝ち上がったオーディションを在学中に一発で全部合格するっていう偉業を成し遂げていて。すごいキラキラしてたやつではあるんですよね。

結局、僕の同期……山里とかいろいろ出てるんですけど。なかやまきんに君とかピースとか。彼を見て「もうちょっと、やめないでおこうかな」みたいなので続けているやつっていうのも多かったと思うんですよ。先にガーン！って行っているやつがいたらちょっと、「売れるんかもな？」みたいな。

（吉田豪）「俺たちも何とかなるんじゃないか？」って思わせてくれるという。

（村本大輔）そうそう。それが西野なんですね。

（吉田豪）だって山里さんとかは特に当時、ものすごいジェラシー全開だったっていう話とかをよくしますけど。

（村本大輔）そうなんですよ。西野を利用してみんな、笑いを取っているんですけども。だから「西野がいなかったら……」っていうのは思うんですよね。結局、西野の話やないかって。で、本当に今もルミネの楽屋なんかでいろんな芸人の会話の話題が……まあ、西野が辞める前ですよ。なんか「プペル、どうなん？」みたいなのとか、「あいつ、ヤバいよな」とかって。

楽屋で芸人がずっと西野のことを批判してて。それはずっと昔からそうなんですけども。でも、西野が辞めたら「西野って、やっぱり結局いいやつだったよな」ってなって。本当、葬式ってこんな感じなんだろうなって……（笑）。「結局、あの人もよかったよな」みたいな。本当に芸人のジェラシーが一番わかりやすい人間ですよね。西野って。

（吉田豪）でも本当に西野さんは便利な存在というか。ある程度いじっても本当に大丈夫な人っていうか。

（村本大輔）いや、そうなんですよ。そこなんですよね。これが僕になくて西野にあるやつで。西野はかわいげの顔するをするんですよね。「おいっ！」とかって言って、それで笑いを取るんですけども。

（吉田豪）受け身が上手いんですよね。

受け身が本当に上手い

（村本大輔）本当に上手い。だから彼がテレビのかわいげを求めている視聴者からしたら、ちょうどかわいいというか。ちゃんと受けてくれるから。俺みたいな感じでなんか、クソ正論で返されたらちょっと「うん？」ってなるんじゃないですか。

（吉田豪）そうですね（笑）。村本さんはね、やっぱりやられると素直にこうね、憎しみというか。そういう感情が出るっていう（笑）。

（村本大輔）フフフ。そうそう。ムカついちゃうっていうね。だから西野、そこはすごいですよ。

（吉田豪）わかります。あの僕も1回、かなり前に西野さんと確執があって。その確執を経てのイベントとかもやったんですよ。その時にやっぱりすごいと思いましたからね。悔しがり方とか、その受け身の取りっぷり。うん。

（村本大輔）そうなんです。そこはもう本当にね、いつも「すごいな」と思いながら、「ダサいな」とも思う。この半々のね……「西野、すごいな」って。すごいし、上手い……いや、「上手い」んじゃないんでしょうね。たぶん天然なんでしょうね。あれは。

（吉田豪）たぶんナチュラルに人に好かれる能力のある人で。でも、それがあり過ぎて、嫉妬とかもされたりするんだろうなっていう。

（村本大輔）そうなんです。昔からね、これは1個ね、彼の才能っていうのを養成所の時から見ていて。その才能っていうののひとつが、彼の漫才っていうのがその当時、活躍していたたとえばルート33とか。あとはハリガネロックとか。フットボールアワーとか。その当時、活躍していた人、漫才で結果を出していた人たちの漫才のいいところだけを上手いこと自分のものにして漫才をやるんですよ。もうパクリの能力が半端なくて。

それで、真似して自分のものにするっていう。真似するだけだったら結構、誰でもできてバレるんですけども。それをキングコングのものにするっていうのが……それは今でも、たとえば本とかビジネスとか。そういったものでも自分の仲のいい経営者とか、尊敬する人のやつを一瞬にして真似して自分のものにして。本当になんか、1人中国みたいなね。日本の技術を真似して自分のものにするみたいな。そのへんが長けているんですよね。

（吉田豪）すごくわかります。だって、今やっているオンラインサロンだの何だのとかのやり方も、西野さんは仲のいい人のやり方を真似してるだけなんですけど。でも、その人よりも上手くやるんですよ、あの人は。

（村本大輔）そうなんですよ！　漫才もそうなんですよ。真似て、自分のものにするんですよ。その能力ってすごいなって思いますよね。

（吉田豪）わかります、わかります。1回、僕は「西野さんを嫌いな人」っていう企画のイベントの出演者で出たですよ。何人か出ていて、その中の1人が僕で。それで、いろんな人が「西野さんのことをどういう風に嫌いなのか？」っていうプレゼンを舞台でやって。ただ、控室でみんなが話していると「実は俺さ、西野のこと、そんなに嫌いじゃないんだよね」って言うんですよ。「俺、梶原の方が嫌いなんだよ」って言う人が多くて（笑）。

（村本大輔）それ、俺ですよ（笑）。まあ、憎しみの感情はないですけど。梶原の方が……まあまあ、いいやつなんですけどね。でも、まあ合わないと思うんですけどね。絶対にいいやつなんですけども。

（吉田豪）そう。それで僕、よく言っているのが、「メディア上とかでイラっとくるのは西野さんだけれども、会ったら悪く言われないのか西野さんで。メディア上ではかわいらしいんだけども、会って意外と嫌ってる人が多いのは梶原さん」っていう言い方をしているんですよ。

（村本大輔）まさにそう。イメージの与え方っていうのは面白いですね。

（吉田豪）でも、村本さんも最初は複雑な感情があったんですか。西野さんには。

（村本大輔）最初ですか？　うーん、これがね、山里と違って。山里とかは、僕的に言うと「2位」なんですよ。吉本の養成所の2位。ナンバーツーとナンバーワンの関係なので。だから長嶋茂雄と野村克也みたいな。ヒマワリと月見草みたいな。

（吉田豪）ジェラシーを全開にしてるけど、その人もいい位置にいるってことですよね？

（村本大輔）そうそう。いい位置にいるんですよ。僕はダントツで差が開いていて。西野がトップで僕は最下位……本当にさっき言ったように西野が1年でクリアしたところを結局10年かかったんで。そのトップと最下位みたいな。だからどっちかって言ったら、本当にネタが面白いということは俺は正直、ないですよ。ないですけども、ただすごい常にキラキラしてるっていうところがあって。で、そんなキラキラしてるやつに昔、「お前、大学生みたいな笑いの取り方すんなや」って言われたこととかが、なんかすごいショックで。「そんないじり方、すんのかよ？」とかっていう風な……なんかストーカー的なムカつきはあるのかもしれないですね。

（吉田豪）なるほど、なるほど。

（村本大輔）で、西野は絶対に僕のことをしゃべらないですね。僕は西野のことをしゃべりますけど、西野は俺のことを言いませんから。西野がすごいのは、西野は人に全く興味がなくて。西野は自分でやることにしか興味がないところが西野の素晴らしいところで。愚痴ってるところを見たことがないんですよね。

（吉田豪）はいはい。人の話はこっちが振らないと言わないですよね。なかなかね。

（村本大輔）そうそうそう。興味がないんですよ。ファッション的には言うけども。

自分でやることにしか興味がない

（吉田豪）そう。僕のインタビューの時も、やっぱり西野さんが上手いのは、今でこそ会社とこうなっちゃいましたけども。でも外部でいろんな仕事をして稼いで。吉本は別にその売上を払わないでもいいような関係性なのに、西野さんはわざわざ結構な額を吉本に対して払ってるみたいな話をしていて。で、「そこがすごいですよね」って言っていたんですよ。「たぶん村本さんとかダイノジ大谷さんは払っていない気がするんですよ」って言ったら「そうですね。絶対に大谷さんは払っていません」みたいに言っていて（笑）。

（村本大輔）いや、本当。西野は……なんていうのかな？　だいぶリスクがある……コロナってすごいリスクがあって。これもリスクがあって。それでも、「インフルエンザや風邪はいつもより流行っていない」みたいな面もあるわけじゃないですか。だからコロナにもどこか、いい部分というもののあったりするみたいな。危ないものでもプラスの部分というものもどこかにあるみたいな。

で、俺とか大谷さんとかっていうのはジャスト癌なんですよ。本当にただただ……大谷さんのことはわからないけども、俺はただただ好きにしゃべって。それに対するクレームが会社に行って。それで会社から守ってもらってるだけでしかないんですけど。でも、西野は毎年クリスマス、吉本にクリスマスツリーをプレゼントするんですよね。

（吉田豪）相当デカい、結構な額のやつらしいですね。

（村本大輔）めちゃくちゃデカいやつをプレゼントして。吉本との関係をうまいこと築けていたやつなんですけど……たぶん今回は、その一生懸命やってくれている、田村さんっていうマネージャーさんと、吉本の担当のマネージャーを比べちゃって。「こんなにやってくれているのに……」ってなって。そのやり方がすごく……まあ、言ってみたらアスペルガー的なところがあるんでね。「名前を晒す」っていうことに対して、その時には「なにが悪いんだ？」っていう感じだったんでしょうけど。それが後になって「悪いことだ」っていう風に聞かされて。それで今もズルいのがね、なんか一生懸命ね、「吉本に恩返ししたい」みたいなクソみたいなことを言い出していて（笑）。

（吉田豪）フハハハハハハハハッ！　言ってますね（笑）。

（村本大輔）「お前、まだ一糸つなごうとしているな？」感が……あいつのクソ感が強いんですよね（笑）。

（吉田豪）あくまでも「円満退社」を強調してますからね（笑）。

（村本大輔）円満なわけないのに、一生一緒になんかね、「私たち、仲がいいですよねー？」みたいな（笑）。世間に対してなんかね……（笑）。もうちょっと、俺は川崎麻世・カイヤよりも生々しいんじゃないかと思っていて（笑）。

川崎麻世とカイヤ #そろそろ付き合っても良さそうな二人 pic.twitter.com/TRSn013tHB

— はさみおじさん (@obakegakichau) June 11, 2019

（吉田豪）まあ、西野さんの本心だとは思うんですよね。この先も吉本といい関係でやっていきたいし、ステージにも上がりたいとかもあるから円満にはしたいんだろうけど。ちょっと今、明らかにね、不穏な空気っていう。

（村本大輔）そうなんですよね。

（吉田豪）だから、やってることは違うとはいえ、吉本外でいろんな生き方を探した人の1人っていう考え方なんですよ。僕の中で。村本さんも西野さんも。

（村本大輔）ああ、たしかに。

（吉田豪）組織の中ではちょっと収まりきらなかった人っていうか。

（村本大輔）あっちゃんとか西野とかとよく比べられるんですよね。だから「あっちゃん、西野の次に辞めるのは村本だ」とかって言われたりしてね。その中で1個、みんなに知っておいてほしいのは……俺だけやぞ？　今、ネタ作って漫才やってるのは！ってことなんですよ。これは覚えておいてほしいですね。ちゃんとネタを作って、笑いをやってるのは俺で。

（吉田豪）ちゃんと新ネタを作り続けて。

（村本大輔）作り続けて。で、お金を払ってるお客さんの前で笑いというものをやってるのは俺で。今日もやってきましたし。彼らはもう、ずっと舞台に出てないですからね。ネタをやっていないですから。だから、その同じカテゴリーに表面的なことでくくらないでほしいっていうのはありますね。迷惑です。

（吉田豪）わかります。その3人をすごい雑に「意識高い系」みたいにくくるケースが最近、ネット上でよく見ていて。「いや、村本さんはその枠じゃないよ」っていうね。オンラインサロンとかで結構、そのビジネス的な匂いを出しているところと、もっとビジネスとは違う方向に行こうとしている村本さんとの違いは大きいっていう。

（村本大輔）そうですよ。本当にそれをね、声を大にして俺はどんどん言いたい。ねえ。だからよく、「ほっしゃんさんと一緒」とかも言われるんですけども。俺はネタでやっていますし。だから俺は劇場に笑いを見に来てほしいっていう風に思うんですよね。なんか。

（吉田豪）わかります。でも、だからなんとなく共感する部分はあるってことですよね？　西野さんにも。あのツイートを見ても思う。

（村本大輔）ああ、そうですね。「自由でいいな」というね。辞めたい時に辞めて……まあ、クビになったかのかはわからないですけど。辞めたい時に辞めて。まあ、自由でいいなっていう。まあ、わかんないでしすよ。計算ミスしたのかもわかんないけども。まあ、とにかく暴れていていいなっていう。「西野、変わらないな」ていうのは思いますね。

「西野、変わらないな」

（吉田豪）僕がちょうど、もうすぐ出る雑誌のコラムで「吉本がいい意味でザルで、いい意味で自由。そういう体制で。だから村本さんとか西野さん的な人も抱えていられる特殊な会社だ」みたいな原稿を書いた直後に、西野さんがああなってしまって。「これ、書き直すべきなのか？」っていう話を吉本の人とかに相談してたんですよ。そしたらその時点では「でもたぶん、西野は上にすごい気に入られていて、辞めないと思うから直さないでいいですよ」って言われて。「わかりました」って言ってたらこうなっちゃったんですよ（笑）。

（村本大輔）なんですかね？　いや、本当に、ねえ。やっぱり……西野のことをいろんな人に聞くと「好きだ」って言う人と、あと、やっぱり会長に気に入られ過ぎていて。それで嫉妬しているみたいな社員とかもいて。「いや、お前すぐに会長に行くのかよ？　ちゃんとお前、手順があるだろ？」みたいな。「お前、下のやつにはパワハラ的なことを言って。上には言わないのかよ？」とか。そういう恨みを持っている社員もいて。だからエネルギーが強いやつはそういう風に誤解もされるし。実際、そうであるところもあると思うし。まあ、それが西野なのかなと思ったりとかして。

（吉田豪）どうなんですか？　大丈夫なんですか、村本さんは？　村本さんは辞めない？

（村本大輔）僕はね、マネージャーから西野が辞めた直後にメールがあって。マネージャーから「次は村本さんですか？」っていうメールが来て。

（吉田豪）マネージャーが信用してない（笑）。

（村本大輔）マネージャーが「村本さん、どうするんですか？」って言ってくるという（笑）。なんで俺がこのタイミングを合わせて辞めないといけないんだっていう（笑）。いや、吉本が素晴らしいなと思って、俺が辞めない理由はね、俺のファンじゃないやつが劇場に来るわけですよ。俺のファンの内だけでやっていると、絶対に俺のネタに対して笑うんですよね。でも、それ以外の、たとえばミキとかアインシュタインとか和牛とかのファンがいっぱい来るじゃないですか。

そいつらを笑わせて、そいつらをがっさり持って帰るっていうのが一番最高なのかなっていう。師匠のファンとかね。文枝師匠のファンをいかに笑わすか、とか。自分のファン以外と対峙できる場所っていうのは吉本しかないのかなと思ったりするんですよ。劇場があるっていうのは。だからそこにいるうちはたぶん、まあお客さんの笑いをたしかめてるっていうところなんで。ありがたいかなとは思うんですけど。

まあでも、お客さんが今、コロナで。本当に来たいお客さんしか劇場に来なくなってきていて。だから、「なんとなく行ってみよう」というカップルとかがちょっと少なくなってきていて。だいぶお笑いファンばっかり来ていて。で、お笑いファンっていうのは要は出演者のファンで。だいぶ若い女の人とかが多くて。こういうのが続くと、「いてもしょうがないのかな？」って思ったりもするんですけど。でも今は、そのいろんなお客さんが戻ってくるのを待っているみたいな。

（吉田豪）どうしてもなんか外でちゃんと稼ぎ方を見つけちゃうと辞めちゃうのかな、みたいな流れができつつありますけど。

（村本大輔）それはあるでしょうね。西野とかあっちゃんのことを「クリエイティブで、お笑い以外をやっていてすごい」って言うけども。それを言ったら、たむけんさんなんかも焼肉屋をやっていてすごいわけでね。だからいろんな副業がすごいみたいな……副業も本業もたぶん彼らにはないっていうね。やりたいことをやってるっていうだけでしかないと思うんですけどね。

（吉田豪）なんなんですかね？　この村本さんから金儲けの匂いがしないのは。

（村本大輔）金儲け、できないやつなんでしょうね（笑）。上手くできないだけじゃないですか（笑）。

（吉田豪）ねえ。メルマガ的なのも始めたのは早い方だと思いますよ。

（村本大輔）ああ、メルマガ。「THE SECRET COMEDY SHOW」。ブックスタンドのやつ。

（吉田豪）僕が会員になっている（笑）。

（村本大輔）そうですね。西野のおかげでいいネタがいっぱいできましたよ。今度は2月16日にやろうと思っているんですけどね。この前、SNSに西野のことがブワッと上にあがってきて。それを見たら、なんだったっけな？　西野のオンラインサロンに入ってる人がチケットを原価で買って。それを自分で30枚買って。原価で30枚買ったやつを売って儲けることができるみたいな。